Der Fall der Kaiser's-Kassiererin Barbara E

[Yoda_FDS]

Heute möchte ich mal ein sehr ernstes Thema ansprechen, das die letzten Tage verstärkt durch die Presse geht:

Den Fall der 50-jährigen Kaiser's-Kassiererin Barbara E.

Frau E. wurde letztes Jahr von ihrer Kaiser's-Filiale entlassen, da man sie verdächtigt 2 Pfandbons im Gesamtwert von 1,30 € (In Worten: EIN EURO DREISSIG) unterschlagen zu haben.

Die gesamte Vorgeschichte könnt Ihr HIER nachlesen.

Mittlerweile hat Frau E. das Hauptgerichtsverfahren vor dem Arbeitsgericht und die darauf folgende Berufung verloren.

Ich persönlich bin durchaus der Meinung, dass jemand der seine Firma beklaut, und sei der Betrag noch so gering, eine fristlose Kündigung verdient.

Der Fall der Frau E. hat jedoch 2 grosse Probleme:
1. Wurde der Diebstahl/die Veruntreuung nicht bewisen und
2. scheint der Diebstahl/die Veruntreuung nur ein Vorwand für andere Gründe zu sein, die eine Kündigung nicht rechtfertigen, bzw. die sogar Kündigungsschutz geniesen.

Somit haben wir zunächsteinmal das Problem dass der Grundsatz der Unschuldsvermutung ("Jeder Verdächtige ist unschuldig bis ihm seine Schuld bewiesen wird.") hier ins Gegenteil verdreht wurde. Offensichtlich gilt hier: "Jeder ist schuldig, bis er seine Unschuld bewiesen hat." Wobei es für mich hier sogar fraglich ist ob der Beweiss der Unschuld in diesen Verfahren überhaupt zulässig ist. Denn die Kündigung begründet sich ja ausdrücklich auf den VERDACHT einer Straftat und nicht auf die Straftat selbst.

Ausserdem lässt die Vorgeschichte der Kündigung den Schluss zu, dass der Verdacht gegen Frau E. nur deshalb geäussert wurde, da sie als Mitglied der Gewerkschaft Ver.di Ende 2007 ihre Filiale bestreikt hatte und daduch der Geschäftsleitung ungenehm wurde.
Da die Teilnahme von Gewerkschaftsmitgliedern an rechtmässigen Streiks aber gesetzlich geschützt ist, d. H. die streikenden geniessen Kündigungsschutz, hatte Kaiser's keine Möglichkeit die "aufsässige" Angestellte zu entlassen.

Was denkt Ihr darüber?

[Lone-Gunman]

ich denke:

-pfandbons unterschlagung ist nur vorwand (sie selbst spricht von vergessen/verloren)
-ihre ver.di-mitgliedschaft ist ihren vorgesetzten ein dorn im auge
-urteil völlig daneben (EIN EURO DREISSIG)
-gehts mit deutschland den bach runter

...

[nadbob]

Ein Richter entscheidet nach bestem Wissen und Gewissen und nicht wessen Nase er mag oder nicht.
Dies hier http://www.tagesschau.de/inland/kassiererin100.html hört sich ein wenig anders an und auch etwas fundierter.

(Siehe insbesondere
"Zeugen sagten gegen Barbara E. aus
Die sogenannte "Verdachtskündigung" stehe absolut im Einklang mit dem Gesetz, so die Vorsitzende Richterin heute. Der Einzelhandelskonzern habe nicht einfach auf einen bloßen Verdacht hin gekündigt, sondern er habe im Falle von Barbara E. objektive Tatsachen ermitteln müssen, ehe der Kassiererin gekündigt werden durfte. Sowohl drei Zeugen, als auch das Kassenjournal und ihre Aussagen selbst hätten das Gericht davon überzeugt, dass ihr der Arbeitgeber zu Recht fristlos gekündigt habe, auch wenn es lediglich um einen Schaden von 1,30 Euro gegangen sei.")

[Lone-Gunman]

aber nadbob...total unverhältnismäßig!
hab deine quelle gelesen und bin doch nicht schlauer.

sie arbeitete 30 jahre da, hallo?!? ich weiß ja nicht, wie es bei euren arbeitsplätzen ist, aber bei mir würde es erstmal (nach einem gespräch sicherlich, wo ich alles noch gerade biegen könnte) ne abmahnung geben, fertig.

welche zeugen es sind, war ja nicht ersichtlich, meine vermutung: arbeitskollegen, ergo: astrein aus dem betrieb gemoppt.

meine freundin arbeitete mal studentenjob-mäßig bei kaiser´s. aus erfahrung kann ich sagen: wenn man nicht kassieren kann (aus welchen gründen auch immer), bieten sich andere aufgabenfelder in den filialen an, ob packer oder sonste was.

nee nee, nennt mich paranoid, ich rieche hier verschwörung

die bons liegen eine woche rum (jemand hat diese verloren), was wäre denn nach 3 wochen damit passiert?
buchhaltungstechnisch müssten diese ja ausgebucht werden, da die kasse ja nicht mehr übereinstimmt, sprich die 1,30 wären "verbrannt" worden. also warum um alles in der welt gibt es da einen aufschrei, weil sie sich die 1,30 gekrallt hat? kann ich nicht verstehen, beim besten willen nicht.

ich boykottiere den laden sowieso

[nadbob]

Unverhältnismäßig ... weil sich jeder auf die 1,30 EUR stürzt, richtig.
Und jetzt will man den Zeugen auch noch vorwerfen, sie würden lügen? Wenn man vor Gericht eine Aussage machen muss, überlegt man sich genau, was man sagt. Und den Mut dort zu Lügen muss man erstmal haben und das Ganze gleich 3 x ....

Ich persönlich finde das ganze wieder mal von der Presse hochgezogen: Die arme kleine einzelne Frau und die böse große Firma. Man weiß doch gar nicht wirklich genau, was alles vorher bereits vorgefallen war. Und das mit dem Streik ... aua.

Hintergrundwissen wird hier nicht wirklich preisgegeben.

Und ja, natürlich tut mir die Frau leid, sie hat ihren Job verloren, ob sie nu was dafür kann oder nicht.

Aber du willst jetzt nicht sagen, dass der Richter ins Blaue entschieden hat?

[Lone-Gunman]

natürlich nicht...er hat nach bestem wissen und gewissen entschieden, soweit es die beweislage auch zugelassen hat, kann man ja überall nachlesen

[Yoda_FDS]

Zunächsteinmal muss ich sagen, dass ich eine Kündigung wegen 1,30 € durchaus verhältnismässig finde. Bei Diebstahl hört halt der Spass auf und es darf da auch keine Bagatelgrenze geben. Insofern wäre hier die fristlose Kündigung auch durchaus angemessen.

ABER:
Das Problem ist die sog. Verdachtskündigng. Ein Verdacht an sich darf nicht genügen. Ein Verdacht muss bewiesen und damit zur Straftat werden.
Und genau dies geschieht im Arbeitsrecht teilweise nicht oder erst vor Gericht. Ein weiteres Beispiel für so eine "Verdachtsküdigung" ist eine Kündigung wegen angeblicher sexueller Belästigung. Auch hier reicht in den meisten Fällen der Vorwurf um eine Abmahnung bzw. Kündigung herbeizuführen.

Daher tendiere ich auch zur Verschwörungstheorie von Lone-Gunman. Und das ist sicher nicht zu weit hergeholt. Die Kollegen haben ja an Frau E. gesehen was passiert, wenn sie nicht im Sinne des Unternehmens handeln. Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass vor dem Prozess Gespräche zwischen Firma und Zeugen stattgefunden haben. Und in dieser Situation reicht dann schon ein kurzer Hinweis, dass es im Interesse des Unternehmens ist, wenn das schändliche Tun der Ex-Kollegin aufgedeckt wird.

[Ashgar]

Also eigentlich wollte ich zu diesem Thema eigentlich nichts sagen, da ich nicht weis wem ich da wie weit glauben kann.
Zu erst ein mal Ich bin aktives Gewerkschaftsmitglied, und lasse mir dies auch nicht verbieten.
So jetzt zu dem Fall, denn hier haben mehrere Zeugen gegen Frau B. ausgesagt, aber ich weis auch das es in Firmen sehr viele ja Sager und Arschkriecher gibt, die große Mehrheit sogar.
Aber zu sagen vergessen verlegt etc, na ja .(besser wäre gewesen, sind meine .)
Ich jedenfalls nehme nichts aus der Firma mit, oder lege es in meinen Spinnt, oder deponiere es ungünstig/unangebracht an meinem Arbeitsplatz.

gruß

[Jezziez]

ich kenne mich ja nicht mit gewerkschaften aus, aber ich habe bei gericht gearbeitet und rege mich daher generell eher über die berichterstattung der presse auf. ich habe keinen meiner richter erlebt, der sich nicht nen kopf darum gemacht hat, wie er mit seinen fällen und den damit betroffenen personen umspringt.

und während meiner ausbildung war es sogar so, dass eine meiner mit-azubinen gekündigt wurde, da sie briefumschläge genommen hat und auch noch über das gericht hat frankieren lassen. damals hielt ich das für vollkommen übertrieben, heute finde ich die entscheidung richtig.

wo kommen wir denn hin, wenn man mit 1,30 Euro pfandbons anfängt und dann irgendwann weitermacht mit größeren beträgen?

und mobbing gibt es wohl inzwischen in jedem beruf und bei jedem arbeitgeber. das aber garantiert auch nur deswegen, weil es für schlechte zusammenarbeit und kollegialität endlich nen begriff gibt und es zusätzlich auch eher an die öffentlichkeit getragen wird.

[Yoda_FDS]

Jezziez, grundsätzlich stimme ich Dir ja zu, nur bei dieser Textpassage

und mobbing gibt es wohl inzwischen in jedem beruf und bei jedem arbeitgeber. das aber garantiert auch nur deswegen, weil es für schlechte zusammenarbeit und kollegialität endlich nen begriff gibt und es zusätzlich auch eher an die öffentlichkeit getragen wird.

stimme ich nicht mit Dir überein.

Zu allererst muss man feststellen, dass es 2 Arten von "Mobbing" gibt: Das Mobbing (durch Kollegen) und das Bossing (durch den Chef).

Sicher gab es früher auch Antipathien und Streiterein am Arbeitsplatz, aber die Häufigkeit und Härte des Mobbings hat enorm zugenommen.

Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass Heute viele Behörden und Firmen eher ein Kriegsgebiet, denn ein Arbeitsplatz sind.

Kollegen werden (nahezu grundlos) gemobbt, nur weil er im Gespräch mit einem 3. (das die Mobber/Täter gar nichts anging) etwas sagte, das den Tätern nicht gefiel. Oder Kollegen werden nur deshalb anggriffen, weil sie auf dem Weg zum Kopierraum am Schreibtisch des Täters vorbei müssen.
Ich kenne sogar Fälle, wo bereits gekündigte Kollegen noch in der Form gemobbt werden, dass man sich über ihre Körperhaltung (während der Arbeit) beim Vorgesetzten beschwert. *
Mir ist sogar ein Fall bekannt, wo ein Mitarbeiter (männl.) von seiner Kollegin nur deshalb gemobbt wurde, weil diese sich weigerte mit einem Mann zusammen zu arbeiten. (Vor dieser Frau hatte sogar ihr Vorgesetzter "Angst")

Jetzt zum Bossing. Das Bossing ist für mich die perversete Art des Mobbings und auch relativ neu. Sicher gab es auch früher Chefs die (einzelne) Mitarbeiter schikanierten, damit diese den Betrieb verlassen sollten. Aber heute ist dies so verbreitet wie nie zuvor. Wäre früher ein Chef noch Manns genug gewesen dem ungeliebten Untergebenen zu kündigen und auch die Konzequenzen zu tragen, setzen sehr viele Chefs heute auf Mobbing, damit das Opfer von selbst geht, der Chef/Betrieb keine Konzequenzen tragen muss und dem Opfer auch noch ein schlechtes Zeugnis erteilen kann.

Auch kenne ich einen Fall, da wurde ein ganz junger Beamter zum Ende der Probezeit mit ungerechtfertigtem, schlechtem Zeugnis gekündigt. Als er dann mit den Verantwortlichen sprach schalteten diese auf Stur. Nachdem er dann einen Anwalt hinzuzog wurde das Zeugnis zwar korrigiert, aber plötzlich wurde er wegen "Telefonbetrugs" (privates Telefongespräch ohne Nutzung der Privat-Abrechnungs-Vorwahl) abgemahnt. Als er dann auch noch zu der Abmahnung schriftlich Stellung nahm (was sein Recht ist) sprach die Personalabteilung von "einer bodenlosen Unverschämtheit". Bei dem Abmahnungsgrund handelte sich um EIN Telefongespräch, kurz nach Erhalt der Kündigung, in dem der junge Beamte auf einer Schule anrief damit seine Arbeitslosigkeit so kurz wie möglich sein sollte.*

Abschliessend noch ein Wort zu einem sehr beliebten Mobbing-Thema:
Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Sehr oft wird selbst ein völlig belangloses und "unsexuelles" Gespräch von den Frauen als sexuelle Belästigung ausgelegt und zur Anzeige (bei Betriebs-/Personalrat oder Vorgesetzten) gebracht. Denn hier hat das vermeinliche Belästigungsopfer den grossen Vorteil, dass sie die Belästigung nicht beweisen muss, da das Gefühl des belästigt werdens ja absolut subjektiv und eben NICHT Beweisbar ist. Ausserdem ist ein männlicher Vorgesetzter fast schon zur Abmahnung/Kündiung des Mannes genötigt, da der Vorgesetzte als Förderer der Belästigung erscheint, wenn er nicht hart durchgreift. Somit gilt auch hier, dass der Mitarbeiter bei Ausspruch des Verdachts als schuldig gilt. Der erste, der danach fragt, was wirklich war ist hier der Richter (falls es zu einem Prozess kommt).

*All das habe ich während eines Jahres im Grossraumbüro einer Landesbehörde erlebt.

[htfg542]

Also ich finde das übertrieben,wobei ich wirklich der meinung bin das die des net war immerhin wer wäre so dämmlich den eigenen job zu gefärden nur wegen 1,30 euro.Als ich des in der zeitung gelesen hab das sie wegen 1,30 euro gefeuert wurde und dagegen ein pfusch arzt 1,9 euro abfindung bekommt,hab ich mal wieder gesehen was mit dem heutige Deutschland nicht stimmt.Nach meiner Meinung ist die gesamte deutsche Justiz im Arsch.

[pipito]

also ich denke, die Gewerkschaftsbeteiligung dieser Dame war den Vorgesetzen nicht recht und somit haben die einen Vorwand gesucht, sie zu entlassen.. man weis halt nicht, wem man glauben schenken soll, wobei für mich unerheblich ist, obs 1 euro oder 1000 sind..

ich persönlich glaube nicht, das die die blöden bons da eingelöst hat, zumal sie ja seit 30 jahren da arbeitet.. aber das die streiken geht, find ich persönlich halt auch doof.. naja.. muss jeder selber wissen..

[Yoda_FDS]

Ich denke man darf dem Richter keinen Vorwurf machen. Das Urteil war, was einen BEWIESENEN DIEBSTAHL angeht sicher gerechtfertigt. Und so wie's aussieht, wurde der Diebstahl ja auch mehr oder weniger "bewiesen".

Das Problem ligt in der Grundlagen-Rechtsprechung. In dem Urteil, das einem Arbeitgeber erlaubt einen Arbeitnehmer schon bei VERDACHT fristlos zu kündigen. Denn dies widerspricht unserer juristischen Grundsätze, so kann nämlich jeder jederzeit beschuldigt und entlassen werden.

[Dade]

Diebstal ist und bleibt Diebstal, egal um welchen Betrag es sich handelt. Dennoch finde ich es fast schon zu offensichtlich, dass man diese Frau loswerden wollte.
Ich selber habe schon im Einzelhandel gearbeitet. Bei einer Mitarbeiterin stimmte nie die Kasse... und da ging es teilweise um 50€ die zuviel oder zu wenig waren.
wer den Mut aufbringt ein Unternehmen zu bestehlen, nimmt keinen so kleinen Betrag.

Man hätte das auch anders regeln können, wie z.B. mit einer Rückzahlung, wie es bei mir der Fall war.
(Ich habe nicht geklaut, sondern den Nettobetrag kassiert, anstatt den Brutto.)
Da kann man mir sagen, was man will, aber das Unternehmen wollte diese Frau (aus welchen Gründen auch immer) loswerden. Wenn wir für 1,30 vor Gericht ziehen würden, würden wir nichtmal angehört werden, da es ein "minderer Betrag" ist. Unter 150€ bracht man es kaum noch versuchen.
Aber an das deutsche Rechtssystem glaube ich schon seit Jahren nicht mehr.

[Maximusthefirst]

Also für mich scheint das alles rechtens zu sein. Man darf da meiner Meinung nach nicht darauf achten, dass das nur 1,30 € waren, Diebstahl ist Diebstahl...
Wenn die Frau meint diese Bons als ihr eigen anzusehen, dann hat sie die Kündigung auch verdient.

Grüße

[Dade]

Das ist der Unterschied zwischen Recht und Moral.

Juristisch ist die Sache vermutlich rechtens, aber auf der anderen Seite stehen unsere Moralvorstellungen, welche es nicht gut heißen, dass die Frau entlassen wurde ob eines solchen Betrages. Ferner hätte eine Abmahnung o.Ä. auch gereicht, wenn das Unternehmen sie hätte behalten wollen.

[Lone-Gunman]

richtig, ne frau, die 30(!) jahre da gearbeitet hat, für 1,30€ zu feuern (die eh NIEMANDEM gehörten, 1,30 also zuviel im system, die hätten ausgebucht werden müssen = verbrannt), anstatt ihr ne abmahnung zu geben STINKT.

ich habe fertig...