Virtueller Krieg - Wie steht Ihr dazu?

[Cel]

Mhhh ... Also, ich finde, dass diese Spielszene eindeutig zu weit geht. Auch ich habe sie komplett gesehen. Aber was mir sofort durch den Kopf gegangen ist, als ich das Video gesehen habe, ist: Was kritisieren wir eigentlich? Das Leute getötet werden? Sicherlich nicht, denn das gibt es schon so lange ... Dass unschuldige Menschen getötet werden? Die Diskussion um Manhunt gab es ja auch schon ...

War Claus Graf Schenk von Stauffenberg ein schlechter Mensch, weil er im Krieg Menschen getötet hat und (zumindestens zu Beginn) begeisterter Nationalsozialist war?
Oder eine andere Frage aus der Spielewelt: Ist es nicht in einem Splinter Cell - Teil ähnlich? Sitzt da nicht Sam im Gefängnis und macht böse Sachen, um an die wirklich wichtigen bösen Buben zu kommen? Ich hab das nicht gespielt, aber ist es nicht so?

Kritisch wird es in dem Spiel eben nur, weil der Spieler am Ende drauf geht. Und da hat Maximus recht: Was sagt uns diese Szene? Ich weiss es nicht, halte aber die Motivierung für durchaus gerechtfertigt oder zumindestens nicht für unlogisch.

Und was ich noch sagen wollte: Hier im Thread wurde, glaube ich, auch schon betont: Kriegsspiele sind Kriegsspiele und sollen vielleicht auch zur Aufklärung dienen. Sie sollen zeigen, wie das so war im Krieg - sinngemäß wurde das doch hier irgendwo gesagt, so nach dem Motto "Man kann auch was lernen". Und hier? Hier lernt man auch etwas, nichts schönes, aber eben doch: Terror ist allgegenwärtig. Vielleicht nicht bei uns, aber irgendwo auf der Welt schon. Sind zwar hauptsächlich keine Russen, aber es stimmt schon nachdenklich ...

[Maximusthefirst]

Und was ich noch sagen wollte: Hier im Thread wurde, glaube ich, auch schon betont: Kriegsspiele sind Kriegsspiele und sollen vielleicht auch zur Aufklärung dienen. Sie sollen zeigen, wie das so war im Krieg - sinngemäß wurde das doch hier irgendwo gesagt, so nach dem Motto "Man kann auch was lernen". Und hier? Hier lernt man auch etwas, nichts schönes, aber eben doch: Terror ist allgegenwärtig. Vielleicht nicht bei uns, aber irgendwo auf der Welt schon. Sind zwar hauptsächlich keine Russen, aber es stimmt schon nachdenklich ...

Allgegenwärtig? Also als ich das letzte Mal die Nachrichten gecheckt hab...hm...da war sowas noch NIE vorgekommen, nicht in Russland noch irgendwo anders!
Das ist keine Situation, die auf Fakten beruht, nichts wo man sagen könnte "schaut euch die Geschichte an".
Aus solchen Dingen lernt man meiner Meinung nach nichts, zu zeigen was sein könnte ist schön und gut, aber so wie Activision und IW es gemacht haben definitiv nicht!

Grüße

[Cel]

Aber dass der Terror als solches allgegenwärtig ist, willst du doch nicht bestreiten. Nicht in einer solchen Situation, vollkommen richtig, aber DER Terror (falls es DEN Terror überhaupt gibt) ist doch auch in aktuellen Nachrichten immer mal wieder Thema.

[Maximusthefirst]

Aber dass der Terror als solches allgegenwärtig ist, willst du doch nicht bestreiten. Nicht in einer solchen Situation, vollkommen richtig, aber DER Terror (falls es DEN Terror überhaupt gibt) ist doch auch in aktuellen Nachrichten immer mal wieder Thema.

Natürlich "Terror" indem Sinne gibt es selbstverständlich, besser genannt Terrorismus, dann spielt die politische Komponente mit.
Allerdings ist doch die Frage, ob man tatsächlich etwas "lernt" wenn man weiß, dass es ihn gibt.
Hilft dir das Spiel dich in einem Fall von Terror selbst zu verteidigen? Nein.
Zeigt das Spiel Wege auf Terrorismus zu bekämpfen, die für den Normalsterblichen nachvollziehbar sind? Nein.

Vielmehr ist es doch so, dass eine Angst geschürt wird, die durch die Medien sowieso schon immer present ist.

Meiner Meinung nach sollte ein Lerneffekt in der Diskussion um diese Spielszene definitiv ausgeschlossen werden.

[Cel]

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich halte das auch für überzogen und nicht tragbar. Und ich würde niemals zum Konsum dieses Spieles auffordern, damit man was lernen kann. Allerdings ist es doch so: Sinnloses Töten wird hier nicht präsentiert, ein zugegebenermaßen perfider Sinn ist doch vorhanden, oder nicht?

Was ich meine: Was ist schlimmer daran, durch einen Flughafen zu rennen und alles abzuknallen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, als Omaha Beach zu stürmen? Lediglich die Tatsache, dass es Zivilisten sind? Ein toter Mann ist ein toter Mann, finde ich. Deshalb gefallen mir diese Spiele ja auch nicht.
Ach ja, und noch eine Frage eines Ahnungslosen: Kann man in den WWII - Shootern auch Zivilisten töten? Oder in anderen Shootern? Ist das jetzt die neue Dimension?
Wie gesagt, ich spiele keine Shooter (zumindestens äußerst wenige und nur solche, die Richtung Horror / Sciencefiction gehen ...).

[Cel]

Ich hole den Thread mal aus der Ecke und stelle die Frage erneut:

Ach ja, und noch eine Frage eines Ahnungslosen: Kann man in den WWII - Shootern auch Zivilisten töten? Oder in anderen Shootern? Ist das jetzt die neue Dimension?

Würd mich sehr interessieren. Gibt es neue Meinungen zum Thema?

[Eagle26]

In allen meinen WWII Spielen kann man keine Zivilisten töten. Soweit ich weiss sind auch keine vorhanden. Dort sind meist wirklich nur das Schlachtfeld und die "Kämpfer". In manchen WWII Shootern kann man seine Teamkameraden töten, aber dann ist die Mission sofort fehlgeschlagen.
In Call of Duty: Modern Warfare 2 tötet man in einer Mission diverse Zivilisten. Das ist die Flughafen-Mission, die in diesem Thread schon erwähnt wurde, ganz am Anfang war das, glaube ich zumindest.

[prime]

In Call of Duty: Modern Warfare 2 tötet man in einer Mission diverse Zivilisten. Das ist die Flughafen-Mission, die in diesem Thread schon erwähnt wurde, ganz am Anfang war das, glaube ich zumindest.

Ich möchte für diese Szene nun absolut keine Lanze brechen - aber von "tötet man" kann keine Rede sein. Es wird nirgends gesagt "Schieße auf Zivilisten" oder ähnliches, es ist in der europäischen und US-Version lediglich möglich (was an sich natürlich schon fragwürdig genug ist). In der deutschen Version hingegen wird das Schießen auf Zivilisten mit einem Missionsabbruch geahndet, sprich hier darf man keinen einzigen Zivilisten anrühren.
Und generell zum Thema Zivilisten: In Shootern ist es im seltesten Fall möglich (mir sind nur ganz wenige bekannt, wo es in irgendeiner Version möglich ist), weit öfters aber in Rollen- oder Actionspielen, wo sich die Leute im Allgemeinen weniger drüber aufregen oder Moraldebatten aus der Erde stampfen.

[Eagle26]

Müssen, Können oder Dürfen spielt bei diesem Fall für mich definitiv keine Rolle. Die Ganze Mission ist für mich schon sehr fragwürdig (wie du auch schon gesagt hast) und macht für mich definitiv keinen Sinn (Und zur Info, ich habe lediglich die Mission im diesem Youtube Video hier gesehen. Das Spiel habe ich aus diversen Gründen nicht gezockt). Was sich dabei die Entwickler genau gedacht haben, wäre mal ganz interessant. Eine solchen Massenkillerei muss und vorallem sollte es nicht sein. Aber das wurde ja auch schon fleissig behandelt hier.

[Game]

Hmm... interessantes Topic - hab ich 2009 so selten hier rein geschaut, dass ich das nicht gesehen hab? Oo
Naja, jedenfalls hab ich fast alles hier gelesen. super Lektüre

Zu mir:
Ich persönliche schließe mich dem Lager mit den Leuten hier an, die keine oder nur selten Shooter spielen. Die letzten "Shooter", die ich gespielt habe, waren Red Steel, Red Steel 2 und die Metroid Prime Reihe, wobei vor allem letztere ja nun doch irgendwo kein Shooter in dem Sinne mehr ist. Ich liebäugle momentan ein wenig BioShock, weil ich vor kurzem eine Demo dazu gespielt hab und die schon ziemlich cool fand.
Allgemein gilt aber auch für mich: Je realitätsnäher das Spiel, desto uninteressant ist es für mich.

Wo die Grenzen für mich verlaufen? Ich finde, so lange eine Story - optional auch die Geschichte der letzten Jahrhunderte - rechtfertigt, dass man Leute tötet, ist das noch im Rahmen.
Diese Grenze überschreiten ganz klar Spiele, wo es darum geht, dabei möglichst brutal zu sein - denn das kann keine Story rechtfertigen. Dabei ist es dann auch egal, ob das Spiel eher realistisch gehalten ist, oder bewusst unrealistisch aussieht (MadWorld z.B. überschreitet diese Grenze ganz klar).
Den Rahmen sprengt nach dieser Defintion auch mein "geliebtes" Counter Strike. Ich finde das Spiel einfach nur hirnlos und entsetzlich. Ich kann und will nicht verstehen, wieso das Spiel so viele Leute anspricht. (Obgleich ich damit niemandem hier auf den Schlipps treten will. Das ist halt Geschmackssache)

Nun.... zumindest dachte ich immer, dies sei eine Defintion, die meine Vorstellungen gut darstellt. Als ich das Video mit der MW2 Mission gesehen habe... naja... um den AVGN zu zitieren: "What were they thinking?!!"
Das ist doch einfach nur krank. Ich habe am Anfang des Videos versucht, mit meiner Maus die 3 Begleiter des Spielers abzuschießen, weil ich etwas gegem dieses absolut geschmacklose Massacker unternehmen wollte.
Ich schließe mich Metal so weit an: Diese Szene allein reicht für mich aus, um das ganze Spiel zu verurteilen.
Dieser Ausschnitt wird mit Sicherheit in sämtlichen Medien zu sehen sein, wenn die Politik nochmal einen Grund findet, gegen Videospiele zu wettern. Das Fernsehen nimmt auch gerne Szenen aus der US-Version, so lange sie ihre Botschaft rüber bringen können. Mit Recherchen im Gebiet Videospiele haben die es ja bekanntlich nicht so....
Ich will da aber nicht weiter auf MW2 rumhacken, die Szene wurde hier genug diskutiert^^

Was das Töten von Zivilisten angeht, so finde ich, dass es grenzwertig ist. So lange das Spiel nicht verlangt, dass man sie tötet und es wirklich nur optional ist, ist es noch akzeptabel. Optimal finde ich, dass wenn man schon Zivilisten töten kann, dass es dann in irgendeiner Form bestraft wird.

[PeterGerri]

Nun, das Töten ansich ist in Videospielen seit Jahrzehnten ein fester Bestandteil vieler Genres und Franchises, daran gibt's nix zu rütteln (nicht mal Nintendo ist hier eine Ausnahme: Starfox. Je mehr Abschüsse, desto Highscore!). Der einzige Unterschied ist, dass heutzutage die Darstellung realistischer (möglich) ist als jemals zuvor. Der Kampf um Leben und Tod, Mann gegen Mann, reduziert auf den niedrigsten Überlebensinstinkt: Fressen oder gefressen werden... man muss eingestehen, dass dies eine ganz einmalige Art der Motivation ist, und noch dazu eine ausgesprochen effektive. Bei Shootern rückt hierbei, missions- und spieldesign-bedingt, die moralische Frage eher in den Hintergrund in der Regel.

Im krassen Gegensatz dazu stehen, wie oben schon jemand erwähnte, Games wie Rollenspiele, die explizit die Moral des Spielers hinterfragen und ergründen. Vor einigen Wochen habe ich ein Entwicklerstatement gelesen (ich weiß leider nicht mehr, von wem), in dem es hieß, dass die Spieler gerne Böses tun wollen, weil sie es in Spielen können, und deshalb die Möglichkeiten dazu in diversen Genres gegeben sein müssen. Dem stimme ich nicht zu. Es ist lediglich so, dass gerade Rollenspiele die "dunkle Seite" (in Anlehnung an KotOR2, das ich gerade zocke) oftmals interessanter gestalten als den guten Weg. Soll heißen: böse zu sein hat größere Auswirkungen. Man bekommt als Spieler das Gefühl, mehr zu verändern und eine größere Rolle zu spielen, wenn man böse ist.

Als Beispiel dafür, wenn auch nicht aus dem Rollenspiel-Segment, nenne ich einfach mal Jedi Outcast, um bei Star Wars zu bleiben. In den ersten Jahren, als ich es spielte, fand ich das Herumschnetzeln mit dem Laserschwert superlustig und alles. Später jedoch kam ich zu dem Schluss, dass meine Figur einen Jedi darstellt und ich dementsprechend gerne auch wie einer handeln würde. Nun hatte ich daher die Wahl: das Spiel wie gewohnt spielen, alles ummähen, was mir im Weg steht, und im Augenblick der Entscheidung entweder den gefallenen Freund angreifen oder nicht, um das gute oder böse Ende zu sehen. Oder... naja, oder was? Die Alternative war, die Feinde nur zu entwaffnen und dann links liegen zu lassen. Problem hierbei ist: sie heben, wenn sie entwaffnet sind, dann zwar brav die Hände und stehen dumm rum, aber wenn man sich abwendet, laufen sie los durch das ganze Level. So lange, bis sie eine Waffe finden... die heben sie dann auf und nehmen ihre Arbeit als Spieler-Hindernis wieder auf wie zuvor. Sprich: wenn man "gut" handelt und die Gegner nur entwaffnet, hat man nichts davon (beeinflusst die Gesinnung nicht) und im Endeffekt erreicht man damit oftmals auch nichts, weil sie früher oder später wieder angreifen.
Das ist natürlich ein altes Spiel und könnte heute deutlich besser gelöst werden. Stichwort: KI. Ich möchte sehen, dass die NPCs überleben wollen und nicht nur in blindem Gehorsam ihrer Pflicht nachgehen. Ich will Emotionen sehen, sodass ich wirklich den Eindruck habe, dass ich jemanden bewusst verschonen kann und damit eine Entscheidung getroffen habe, statt einfach meine Aufgabe (= Feind eliminieren) nicht erledigt zu haben. Wisst ihr, was ich meine?