Religion

[Dade]

Hmm... das Problem, das ich sehe ist, dass seine Worte immer global betrachtet werden. Johannes P. 2 hst den Fehler schon gemacht, in der dritten Welt das selbe zu predigen, wie in Europa.
Ich denke mal, dass auch Benedikt schonmal Sex hatte... es mag sehr lange zurückliegen, aber ich denke, dass er zumindest nicht ganz unwissend ist.
Wenn ich mir nun die schwindenen Geburtenzahlen in Deutschland ansehe frage ich mich, ob der Mann denn nun wirklich so unrecht hat.

Es stimmt schon, dass diese Trennung etwas besonderes ist bei der katholischen Kirche. Aber das weiß, wie gesagt, jeder der sich damit ein wenig auseinander setzt. Wem es nicht passt, dann ja die Konfession wechseln und evangelischer Pfarrer werden.

[r3d3mti0n]

Ich für meinen Teil bin Agnostiker, also jemand der ein höheres Wesen nicht ausschließt, aber sich keiner etablierten Religion zuordnen möchte.
Aber wenn mir doch keine Religion passt, warum glaube ich dann trotzdem an einen "Gott"?
Die Antwort: Das Universum
Klar wirkt das Universum recht chaotisch und verwirrend, doch in Wirklichkeit steckt ein ziemlich präzises System dahinter.
Der erste Hinweis dafür ist die offensichtliche Struktur der Himmelskörper ... sie sind alles Kugeln, alles einfache und dennoch stabile Formen (anders in der Bizarrowelt in der ja alles viereckig zu sein scheint ). Des weiteren gibt es ja auch die ganzen besagten Konstanten des Universums wie etwa der Gravitationskonstanten, Masse der Elektronen, Elementarladung, Absoluter Temperatur Nullpunkt bis hin zum Planckschen Wirkungsquantum, alles exakte und präzise Werte deren Abweichung ein anderes Universum zur Folge hätte oder vielleicht sogar gar keines.
Sonnen/Sterne die Energie aussenden, um lebende Wesen mit dieser zu versogen, klingt für mich sogar nach nem guten Plan als Konstrukt des Universums

Hierbei ist ein interessanter Aspekt der Beschaffung des Universums die Funktion der Sonnen/Sterne.
Sonnen/Sterne produzieren Energie ja bekanntermaßen durch Kernfusion.
Im Großteil des Lebens eines Stern verschmilzt er dabei Wasserstoff-Atome zu Helium, erst wenn der Vorrat an Wasserstoff eines Sterns zu neige geht, werden auch andere Atome/Moleküle mit einander fusioniert, so das größere Gebilde entstehen usw. usw., bis dann am Ende Neutronensterne oder andere Supergravitative Subjekte entstehen wie etwa Schwarze-Löcher (die damit keine Löcher sind und auch nirgendwo hin führen )
Worauf ich dabei hinaus will? Nun ja 93% des Universums besteht aus Wasserstoff, 4% aus Helium und magere 3% der gesamte Rest.
Das geniale dahinter ist einfach das es eine grundlegende Materie gibt, aus dem sich das Universum gebildet haben muss. Eine ökonomische Meisterleistung.

Genauso das Leben an sich. Jeder Physiker kann euch bestätigen, das eine universelle Macht des Universums die Entropie(Chaos) ist. Alles strebt der Entropie entgegen, sowohl Energie als auch Materie und dennoch sind es Strukturen und komplexe Verbindungen, das was Leben überhaupt erst möglich macht. Das ist es was uns von dem Haufen Atomen unterscheidet, welche man zweifelsohne in jedem Baumarkt bekommen kann ^^

Und wenn für mich eine höhere Existenz so offensichtlich scheint, warum bin ich dann nicht religiös?
Es liegt an deren Ausführung. Im Grunde ist keine Religion schlecht. Es ist der Mensch der sie zu etwas schlechten macht. Nehmen wir nur einmal die größte der monotheistischen Religionen zur Hand, das Christentum.
Wenn wir einmal vom offensichtlichen Diebstahl von Gedankengut der heidnischen Religionen absehen, ist das Christentum für mich eine heuchlerische Religion der Märtyrer, die sich mit den Jahren ihrer Entstehung und Interpretation zu etwas entwickelt hat dessen Nutznießer einzig und allein Klerus, Adel und andere Oberschlichter sind. Natürlich wird von positiven Sachen wie Nächstenliebe, Gerechtigkeit und Frieden gepredigt, aber Fakt ist, dass jegliche Reaktion auf eine Handlung untersagt ist. Man solle es ertragen und wird später für belohnt. Gerade zu perfekt, für eine Ausbeutung einer Klasse, die die Religion als rettende Leine sieht. Man solle ja keinen Aufstand machen und sich mit dem begnügen, was man hat. Lass dich bestehlen, schlagen und betrügen, das ist schon in Ordnung. PAH!
Außerdem ist Gott in seiner omnipotenz so unnahbar. Schaut man sich die heidnischen Religionen sieht man Götter und Helden mit Fehlern und Launen, ja gerade zu Menschlich wirken sie. In beiden Religionen stehen die Helden/Märtyrer für ihre Ideale ein, doch im Gegensatz zum Christentum wird in den heidnischen auch etwas dafür getan. Es steht der Kampf vor der Resignation (ohne dabei gleich in religiösen Fanatismus zu verfallen).

Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen was Religionen bewirken. Sie erwecken Menschlichkeit. Trotz der Gräueltaten die begangen wurden/werden, sind Religionen dazu in der Lage Menschenleben zu retten und die Menschheit zu vereinen, nicht zu letzt ist das der Grund warum sie so viele Anhänger haben.
Es ist einfach der Faktor Mensch der immer unberechenbar bleibt und das Gute immer wieder in etwas Schlechtes verwandelt.

[Rose_der_Nacht4]

Ich kann mir schwerlich ein Paradies vorstellen... wo soll auch der ganze Platz genommen werden? dann muss es ja jedes so noch kleine oder Große Tiere und Pflanzen Platz finden Plus dann noch die ganzen Menschen Und wo es ''Menschen'' gibt kann es einfach auf lange Sicht keinen Frieden geben oder Gott nimmt einem Die freier Wille und man sagt zu alles Ja und Amen... Nee da glaub ich mehr an Wiedergeburt oder man kann selber entscheiden Paradies oder Wiedergeboren zu werden

[Soapi19]

Ich gehöre noch keiner Religion an. Meine Familie ist hauptsächlich buddhistisch, teils christlich.
Ich selbst, glaube zwar an Gott, aber auch an Buddha. Im Verlauf meines Lebens muss ich mir wirklich Gedanken machen. Ich finde es ein bisschen blöd, jeden Sonntag oder Feiertag in die Kirche gehen zu müssen und da das ganze Zeug da machen zu müssen. Selbst, war ich vielleicht 2-3 mal in der Kirche.
Aber dennoch, finde ich, man sollte schon jemanden haben, an den man beten kann, wenn es einem mal schlecht geht. Aber dann doch nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen oder jeden einzelnen Tag ein Gebet sprechen zu müssen. Just my opinion!

[Cel]

Aber dennoch, finde ich, man sollte schon jemanden haben, an den man beten kann, wenn es einem mal schlecht geht. Aber dann doch nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen oder jeden einzelnen Tag ein Gebet sprechen zu müssen. Just my opinion!

Sehr schöner Post, dem ich nur zustimmen kann!

[Soapi19]

Dankeschön!
Ist schon lustig, ein Religionsthread in einem Videospielforum!?
Sorgt für Abwechslung und Gesprächsthemen!

[ElClowno]

Dann will ich mich auch mal beteiligen an dem schwierigen Reigionsthema. Gerade las ich nochmal die letzte Seite dieses Thread und irgendwie kann ich r3d3mti0ns Thread nehmen und genau das Gegenteil behaupten (ist nicht persönlich gemeint).

Dass das Universum funktioniert ist keineswegs ein Hinweis auf einen Erschaffer. Statistik zeigt mit den Gesetzen der großen Zahlen: probiere es oft genug, dann geht die Wahrscheinlichkeit gegen das sichere Ereignis. Wer weiß wie alt das Universum ist (ja ca 14 Milliarden Jahre, aber was war vorher?), genug Zeit zufällig unser Universum mit allen Konstanten und Zufällen entstehen zu lassen. Chaos und Entropie sprechen eher dafür als einen Erschaffer.

Religion. Religion ist per se schlecht. Religion ist die Institution um einen Glauben gemacht von Menschen. Wohin Gruppierungen mit gleichen Ansichten führen hat die Geschichte oft genug gezeigt. Bei den Katholiken zur Inquisition, beim Islam zum Terror usw usw. Dafür kann der Glauben nichts, nur die Leute die ihn benutzen um Macht zu erhalten. Was soll der arme Bauer machen wenn sein geistiger Führer ihm immer wieder einbläut, dass Christen schlecht sind (zum Beispiel). Da also Religion von Menschen gemacht ist von denen jeder Gründe hat für das Handeln, ist Religion schlecht.

Bei Katholiken sind mir ein paar Sachen aufgefallen. Zum einen kenne ich niemanden der sich völlig freiwillig für diesen Glauben entschieden hat. Entweder es war Erziehung und familiärer Brauchtum oder es war der "im Schützengraben gibt es keine Atheisten" Effekt. Ich komme gerade aus Peru wieder, ein stark katholisches Land. Nach außen wird sich streng gläubig gegeben, hinter verschlossen Türen wird gemacht was immer in den Sinn kommt. Liest man in diesem Thread fällt das gleiche auf. Alle die hier gesagt habe sie seien katholisch, gehen weder in die Kirche finden sie die Ansichten der katholischen gut. Katholiken sind lustig.

8 Jahre evangelische Christenlehre mit Abschlussprüfung (Konfirmation) haben mich weniger zur Religion als zum Denken angeregt. Daher ist das einzige Konzept was für mich funktioniert Karma. Sei gut im Denken und Handeln und dir geschieht Gutes, sei "böse" und es fällt auf dich zurück. Das gleiche Konzept haben fast alle Religionen, die 10 Gebote als Vorschläge für das tägliche Leben sind auch gut, das macht die Religion selbst aber nicht besser.

Ich hoffe irgendwann können die Menschen das Thema Religion hinter sich lassen, es gibt wichtigeres im Leben als an das glauben was andere einem erzählen.

[r3d3mti0n]

Religion. Religion ist per se schlecht. Religion ist die Institution um einen Glauben gemacht von Menschen. Wohin Gruppierungen mit gleichen Ansichten führen hat die Geschichte oft genug gezeigt. Bei den Katholiken zur Inquisition, beim Islam zum Terror usw usw. Dafür kann der Glauben nichts, nur die Leute die ihn benutzen um Macht zu erhalten. Was soll der arme Bauer machen wenn sein geistiger Führer ihm immer wieder einbläut, dass Christen schlecht sind (zum Beispiel). Da also Religion von Menschen gemacht ist von denen jeder Gründe hat für das Handeln, ist Religion schlecht.

Ich denke du pauschalisierst das ein wenig zu sehr. Klar gab es des öfteren Missbrauch dieser Macht, jedoch übersiehst du vielleicht, dass es durchaus auch viele viele gute Taten unter religiös angehauchten Menschen gibt ... klar meistens geben eher die etwas, die selbst Hilfe nötig hätten (kenne da persönlich viele Beispiele), aber der Grundgedanke der Nächsteliebe ist doch super und der liegt jeder modernen Religion bei ^^
Faktisch ist die Religion nie schlecht ... eher dessen Interpretation des Menschen ... verhält sich ähnlich mit anderen "Errungenschaften" ... ein Laser kann einer CD wunderschöne Klänge entlocken aber auch eine Pershing Rakete in ein Krankenhaus lenken ... letzt endlich ist der Mensch der wankelmütige Faktor, dessen wechselhafter Charakter dem Konflikt aus Intelligenz und Instinkt entspringt (ich denke ich hab hier auch irgendwo noch nen Thread dazu (glaub der hieß "Die unmenschliche Humanität"))

Religion kann etwas wunderbares sein ... aber, wenn ich mal aus der Religion der Nerdheit zitieren darf, "Aus großer Macht folgt große Verantwortung"-Onkel Ben - Amazing Fantasy 15 Aug 1962

[ElClowno]

Genau darum hab ich Religion und Glauben unterschieden. An irgendwas glaubt jeder, ob das nun ein Gott ist, sein Umfeld, Freunde, was auch immer. Fast alle Glaubenssyteme haben den gleichen Ansatz für ihre Tugenden und die sind auch meist etwas sehr positives. Aber Religion ist (für mich) der von Menschen in eine Form und Hierarchie gepresst Glaube. Sobald irgend jemand einem Untergeordneten sagen kann, dass keine Kondome benutzt werden sollen und das auch noch getan wird, hat das System ein Problem weil Anhänger blind folgen. Das ist nie gut.

Niemand macht für andere etwas aus freien Stücken. Die katholische Kirche leistet heute viel für andere Menschen, 500 Jahre lang haben sie Hexen verbrannt und Kreuzzüge organisiert. Was da heute hinter verschlossenen Türen so läuft will ich garnicht wissen. Ich will garnicht auf die katholische Kirche einhacken, die sind mir ebenso egal wie andere Kirchen und dienen nur als Beispiel. Aber Gutes in solchen Größenordnungen tut nur wer man Dreck am Stecken hat.

[r3d3mti0n]

Mal abgesehen davon, dass ich mich weniger auf Institution der Kirche selbst beziehe und viel mehr auf das Subjekt. Ist das denn so schlimm? Selbst wenn sie Dreck am Stecken haben ... sie tun (auch) viel gutes und ich gebe zu, dass sie auch viel unrechtes getan haben und auch immer noch tun ... sie helfen vielen Menschen ... und wenn auch nicht immer physisch, aber der seelische Beistand passiv wie aktiv durch Gläubige als auch "Angestellte" ist enorm ... es ist die Hoffnung, die Glaube für mich so fundamental Wichtig macht ... es spielt in erster Linie für mich keine Rolle, ob dahinter gutes oder schlechtes steckt (dessen Definition eh völlig subjektiv ist), aber das er Menschen etwas glückliches in ihrem Innersten beschaffen kann und ihnen die Angst in diesem doch recht grausamen Universum nehmen kann ist für mich entscheidend ...

Und zu deiner Aussage "Niemand macht für andere etwas aus freien Stücken" kann ich nur mit einem "EPIC FAIL" entgegen treten ^^
Ich zum Beispiel helfe anderen aus freien Stücken ... egal ob wild fremd oder eng vertraut ... ich spende Geld an karitative Stiftungen oder helfe alten Damen mit ihrem Gepäck am Bahnsteig ohne etwas dafür etwas zu erwarten ... viel mehr möchte ich mit so etwas meinen Mitmenschen das zeigen, was auch Religion vermitteln möchte ... es kann eine glückliche Zukunft geben, wenn wir uns alle ein wenig daran beteiligen


Ich selbst bin ja eh agnostiker, was sich ja von den Gnostikern ableitet, welche auch, wie ich, davon überzeugt waren/sind, dass man das, was in der Bibel steht nicht als bare Münze aufnehmen sollte, sondern als Leitwerk für ein gutes Miteinander ... und von dem Standpunkt aus, lässt sich wohl kaum sagen, dass Religion schlecht ist ... denn DU bist es der sie interpretiert und es für sich einsetzt ... und nicht die Religion selbst ...

[ElClowno]

Und zu deiner Aussage "Niemand macht für andere etwas aus freien Stücken" kann ich nur mit einem "EPIC FAIL" entgegen treten ^^
Ich zum Beispiel helfe anderen aus freien Stücken ... egal ob wild fremd oder eng vertraut ... ich spende Geld an karitative Stiftungen oder helfe alten Damen mit ihrem Gepäck am Bahnsteig ohne etwas dafür etwas zu erwarten ... viel mehr möchte ich mit so etwas meinen Mitmenschen das zeigen, was auch Religion vermitteln möchte ... es kann eine glückliche Zukunft geben, wenn wir uns alle ein wenig daran beteiligen

Ob das ein Epic Fail ist oder nicht kommt wohl auf die Sichtweise an, vielleicht auch wie zynisch man die Welt sieht. Natürlich hast du was davon, du kannst dann nämlich von dir denken was für ein guter Mensch du bist. Du kannst es hier sogar schreiben. Es beruhigt dein Gewissen, deine Erziehung, was auch immer. Du hast mindestens emotional was davon. Ich kann's nicht beweisen und du wirst hier nicht "Wahrheit" sagen, aber: du würdest der älteren Dame nicht über die Straße helfen wenn es zu deinem NACHTEIL wäre. Du würdest keine Sekunde an die ältere Dame denken wenn du nen dringenden Termin bei der Bank hast die dein Haus pfänden will. Das wäre nämlich selbstlos, und selbstlos sind Menschen nicht (die ein oder andere Ausnahme mag es geben).

Du siehst Nächstenliebe, selbstloses Handeln oder gar Altruismus ist völlig von der Sichtweise abhängig. Nur weil das so ist muss aber nicht aufhören anderen zu helfen, ich trage auch Einkaufstüten das Treppenhaus hoch oder Spende Geld (zum Beispiel an Wikipedia). Nur weiß ich, dass ich das durchaus auch für mich mache.

[r3d3mti0n]

Und auch hier muss ich dich fragen ... ist das nicht egal? Lass uns das ganze doch eher Utilitaristisch sehen und weniger nach Kant ... Wenn dieser Gott die Menschen durch seine scheinbare Macht dazu bringt "gutes" zu tun ist das doch auch gut für die "Empfänger" oder etwa nicht? Spielt es denn eine Rolle ob sie es aus einem selbstlosen Antrieb tun oder weil sie nur nicht in die Hölle wollen? Dem Menschen dem damit geholfen wird, ist es letztendlich auch egal ...

Mir ist auch klar das meine Taten vielleicht auch nicht komplett Selbstlos sind und ihren Ursprung wohl in der Idee vom Karma finden lasse, aber schließlich beruht doch eh alles nur auf Kausalität ...

Wir sind schließlich auch nur hier weil Atome die Edelgaskonfiguration anstreben


//EDIT

Und trotzdem kann ich immer noch nicht mit dieser Aussage von dir leben ...

aber: du würdest der älteren Dame nicht über die Straße helfen wenn es zu deinem NACHTEIL wäre. Du würdest keine Sekunde an die ältere Dame denken wenn du nen dringenden Termin bei der Bank hast die dein Haus pfänden will. Das wäre nämlich selbstlos, und selbstlos sind Menschen nicht (die ein oder andere Ausnahme mag es geben).

Ich denke du musst da unterscheiden zwischen Überlebensinstinkt und einer "normal" umständlichen Situation ... darfst ja auch nicht vergessen, dass der Mensch auch nur ein Tier ist

[RetroWarrior]

Dann werfe ich jetzt mal etwas ganz Neues bzw. etwas ganz Altes in die Runde. Das mag für viele lächerlich klingen, aber mich kann man am ehesten in die Kategorie "Heidentum/Paganismus" einordnen. Doch der Reihe nach...

Ich wurde römisch-katholisch getauft, bin zur Kommunion und zur Firmung gegangen. Bei uns war es eigentlich immer so, wie es wohl auch bei den meisten anderen Familien war und ist. Religion bestimmte zwar nicht den Alltag, aber gewisse Sachen gehörten einfach dazu. Mein Vater z. B. hielt Religionsunterricht an Schulen für unnötig.

Ich bin definitiv davon überzeugt, das es höhere Mächte gibt, gute wie böse. Außerdem bin ich ein aufgeklärter Mensch, der sein Wissen immer gerne erweitert und auch der Wissenschaft gegenüber natürlich offen ist, sich aber auch von dieser nicht allzu sehr vereinnahmen lässt. Gleiches gilt für die Religion. Es gibt jedoch viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich nicht rational erklären lassen. Die Einstellung von vielen Atheisten empfinde ich als genauso arrogant wie jene von religiösen Hardlinern. Da ist eine agnostische Einstellung schon verständlicher.

Ich beschäftige mich viel mit Mythologie, nicht nur mit der europäischen. Ganz besonders natürlich mit den Mythen meiner germanisch-keltischen Vorfahren, aber auch mit jenen meiner nordamerikanisch-indianischen Ahnen.
Eines Tages stellte ich fest, dass mir das Christentum eigentlich nicht so richtig zusagte. Es passt einfach nicht zu mir und meinem Charakter. Irgendwie gefällt mir stattdessen der Gedanke, dass es viele verschiedene Götter, Göttinnen und Geister gab und/oder gibt. Also wandte ich mich dieser Richtung zu. Aber versteht das jetzt bloß nicht falsch. Ich würde mich auch nicht in diesem Sinne als besonders religiös bezeichnen. Gute Traditionen soll man beibehalten, schlechte abschaffen. Das müsste für alle Bereiche des Lebens gelten. Ich praktiziere das alles weder im Fantasy-Fun-Sinne, noch in einer bierernsten Art und Weise. Es begleitet mich oft in meinem Alltag, aber es bestimmt ihn nicht. Und verwechselt das auch nicht mit irgendwelchem pseudo-esoterischen Quatsch oder mit satanistischen Spinnereien. Über diese Gleichsetzungen damit kann ich sowieso immer nur mit dem Kopf schütteln.

Aussagen wie "Gäbe es einen Gott, dann wäre die Welt besser" finde ich absolut lächerlich. Fadenscheinige Argumente wie dieses waren es eben nicht, die mich vom Christentum abbrachten, welchem ich weiterhin neutral gesinnt bin. Weder in großer Zuneigung, noch in tiefem Groll.
Es sind zwar auch religiöse, aber ebenso ideologische, politische, territoriale oder sonstige Gründe, welche Konflikte oder Kriege auslösen. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben, es liegt halt in unserer Natur.
Europa wurde durch das Judentum, das Christentum und die Aufklärung geprägt. Aber auch die teils uralten Mythen und Sagen, die früheren Glaubensrichtungen haben auf unserem Kontinent ihre Spuren hinterlassen. Das spürt man bis heute, z. B. wenn es um die Namen der Wochentage geht. Auch das alles gehört zu unserem kulturellen Erbe in Europa.

Das bringt mich zu einem anderen Punkt, der bisher kaum angesprochen wurde. Geht es um Religionskritik, endet das meist in Christen-Bashing. Ob berechtigt oder nicht, aber mittlerweise ist das oft einfach nur noch nervig, ja schlichtweg ein alter Hut. Dabei existiert eine Religion, mit der wir uns aktuell viel kritischer auseinandersetzen müssen. Dazu sind die meisten Leute jedoch leider zu feige. Ich spreche natürlich vom Islam. Denn dieser gehört definitiv nicht zu unserem kulturellen europäischen Erbe. In ihm vermischen sich Politik und Religion zu einer gefährlichen Ideologie.

Jeder Mensch, der mit offenen Augen und Ohren durchs Leben geht und aufmerksam den Alltag beobachtet, der ehrlich zu sich selbst ist und sich nicht von unseren linksgerichteten Mainstream-Medien beeinflussen lässt, bemerkt die Missstände. Die schleichende Islamisierung Europas ist nämlich eine nicht zu unterschätzende Tatsache.

[r3d3mti0n]

Huff ... du machst es mir grad nicht einfach, Reaktionslos auf diesen Post zu verbleiben ...
Einerseits verstehe ich die Faszination an den nicht monotheistischen Religionen ... die für mich ein entschiedenes Merkmal enthalten, das dem Judentum, dem Christentum und dem Islam leider nicht beiliegt ... das Gott/die Götter nicht perfekt sind ... so viele Konflikte resultieren aus der simplen Annahme, das Ihr Gott perfekt ist und somit alle anderen falsch liegen müssen ... in den heidnischen Religionen sind die Götter nicht einmal annähernd perfekt (nehmt doch nur mal die Nordische Mythologie ist ein einziges Gemetzel und die der Griechen, die durchzogen ist von Vergewaltigung und Inzest) ... sie sind viel menschlicher, was uns deren Handlungsmuster und Moral auch viel verständlicher macht ...

Anders wiederum stehe ich zu deiner Aussage gegenüber dem Islam ... der Islam ist definitiv unser Erbe ... der Islam beruht auf dem Alten und dem Neuen Testament und das Alte Testament hat seinen Ursprung auch in Haran, der heutigen Türkei, denn dort sagte Gott Abraham, dass er nach Kanaan ziehen solle ...
Genauso fragwürdig finde ich deine Einstellung zu dieser Religion als Missstand ... kultureller Fortschritt ergibt sich nur aus Konsens und Fusion ... lassen wir sie nicht in unsere Welt werden wir auch nie Ihre verstehen ... und gerade du, der hier bewusst aufzeigt welche Wurzeln noch aus den alten Religionen ranken (hier seien noch einmal die keltischen Ursprünge von Weihnachten und Ostern bemerkt) ... ich denke du versuchst ihr einen Trugschluss zwischen einem sehr klischeehaften Bild einer gewissen Gesellschaftsschicht samt deren Umgangsformen und deren religiösen Ideologien zu ziehen, der schlichtweg nicht existiert oder glaubst du in den arabischen Ländern laufen nur Prolleten rum? Die selbe Verbindung könnte man zwischen Rednecks oder gleich den ganzen USA und dem Christentum ziehen. Alle Religionen haben Dreck am stecken ... alle fochten/fechten sie Glaubenskriege, Masseneuthanasie etc etc aber alle hatten politische Leitmotive unter einem ideologischen Deckmantel der Religion die aufgrund menschlicher Abgründe ihren Weg gefunden haben ... und nur weil ein Konflikt chronologisch näher liegt als ein anderer, bedeutet es nicht gleich das er gefährlicher ist/war ...
der große Nachteil des Islam ist es vor allem auch, dass er keinen religiösen Führer, der gleichzusetzen wäre mit dem Papst, der die Glaubensschrift interpretiert ... so ist sie offen gelegt für jeden, der sich den Koran zu nutze machen möchte ...

Genauso kannst du verschiedene gesellschaftliche Strukturen nicht von einander Trennen ... Religion wird immer eine Rolle in der Politik spielen, genauso wie Lobbies ... denn sie gehören alle zum Teil unseres Lebens, würden wir sie separieren, müssten wir auch die Politik vom Leben separieren ... viele unserer moralischen Wertebilder entspringen Religionen und ich bin äußerst froh darüber, das es eine Zeit gab in der diese vehement über Europa verteilt wurden ...

Ich bin jetzt einmal offensiv und wage deine letzte Aussage mit dem Nationalsozialismus im dritten Reich zu vergleichen, nur das du nicht von Deutschland sondern Europa sprichst und empfehle dir dringend, dir darüber mehr Gedanken zu machen und qualifizierten Leuten damit auseinander setzt (oder auch nur mir hier im Forum), denn du scheinst mir kein dummer und ignoranter Mensch zu sein, ganz im Gegenteil, aber du scheinst mir irgendwo verdorbenes Gedankengut auf geschnappt zu haben ...


//EDIT

Ach und noch mal wegen dem gebashe gegen das Christentum ... liegt einfach an der Nähe ... ist einfach fassbarer als wenn ich gegen etwas bashe, was ich nicht einmal kenne (was wiederum auch nur Faschismus ist)


Ich denke meine Einstellung zu den meisten Religion lässt sich auf ein Zitat Lenins herunter brechen (ohne dessen atheistische Interpretation) ... "Religion ist Opium des Volkes", wobei ich stets der Annahme bin, wenn das Leben schon so kurz und hoffnungslos ist, warum es dann nicht in einem Rausch erleben ... und nein ich meine keinen realen Drogenkonsum

[RetroWarrior]

Also:

Einerseits verstehe ich die Faszination an den nicht monotheistischen Religionen ... die für mich ein entschiedenes Merkmal enthalten, das dem Judentum, dem Christentum und dem Islam leider nicht beiliegt ... das Gott/die Götter nicht perfekt sind... sie sind viel menschlicher, was uns deren Handlungsmuster und Moral auch viel verständlicher macht ...

Ja, das ist in der Tat ein weiteres, wichtiges Argument.

... der Islam ist definitiv unser Erbe ...

Nein, das ist er definitiv nicht. Der Islam selbst hat seinen Ursprung im heutigen Saudi-Arabien. Das Judentum und das Christentum enstanden zwar auch nicht in Europa, breiteten sich aber schon vor sehr vielen Jahren flächendeckend auf dem ganzen Kontinent aus. Würde man nur nach dem geographischen Standpunkt ausgehen, gehörten die beiden anderen Religionen ja auch nicht zu unserem Erbe. Aber darum geht es eben nicht. Diesbezüglich muss ich auch noch sagen, dass die Türkei nicht zu Europa gehört. Dieses Gebiet, welches auf der Landkarte Griechenland anhängt, kann ja wohl nicht ernsthaft als Argument dafür gebracht werden.

Genauso fragwürdig finde ich deine Einstellung zu dieser Religion als Missstand ... kultureller Fortschritt ergibt sich nur aus Konsens und Fusion ... lassen wir sie nicht in unsere Welt werden wir auch nie Ihre verstehen ... ich denke du versuchst ihr einen Trugschluss zwischen einem sehr klischeehaften Bild einer gewissen Gesellschaftsschicht samt deren Umgangsformen und deren religiösen Ideologien zu ziehen, der schlichtweg nicht existiert oder glaubst du in den arabischen Ländern laufen nur Prolleten rum?

Ich habe nicht den Islam als Missstand bezeichnet. Ich meine die Missstände, die durch falsche Toleranz und Appeasement-Politik entstehen. Wir bieten diesen Menschen die Möglichkeit für ein freies, demokratisches Leben. Stattdessen möchten sehr viele das nicht annehmen. Sie wollen ja gar nicht von uns lernen, sondern uns stattdessen ihren Stempel aufdrücken. Kein vernünftiger Austausch, nur nehmen, nichts geben.
Es gibt moderate Muslime. Aber es gibt noch keinen moderaten Islam. Was Judentum und Christentum bereits hinter sich haben, muss dieser noch aufholen. Wenn die gemäßigten Muslime in der Mehrheit sind, wieso lassen sie sich dann von radikalen Glaubensanhängern für ihre Zwecke missbrauchen und warum stellen sie sich nicht energischer dagegen?
Nichts ist in Ordnung, solange hierzulande eine Moschee nach der anderen gebaut wird, aber in den meisten islamischen Ländern andere Glaubensrichtungen keine Rechte haben oder verfolgt werden. Aktuell kann man diesbezüglich nach Ägypten schauen. Und ja, in den arabischen Ländern laufen nicht nur Proleten rum. Dort gibt es vor allem zahlreiche unterdrückte Frauen. Die, wenn sie das Opfer einer Vergewaltigung wurden, als Ehebrecherinnen gesteinigt werden.

Die selbe Verbindung könnte man zwischen Rednecks oder gleich den ganzen USA und dem Christentum ziehen. Alle Religionen haben Dreck am stecken ...

Solche Vergleiche sind echt an den Haaren herbeigezogen und führen meist immer nur zu dumpfem Anti-Amerikanismus. Einer mittlerweile leider viel zu verbreiteten Einstellung, welche ich zutiefst verachte.

Genauso kannst du verschiedene gesellschaftliche Strukturen nicht von einander Trennen ... Religion wird immer eine Rolle in der Politik spielen, genauso wie Lobbies ... denn sie gehören alle zum Teil unseres Lebens, würden wir sie separieren, müssten wir auch die Politik vom Leben separieren ...

Hierzulande existiert die Trennung von Religion und Staat. Und das muss auch so bleiben. Was Kriege und Konflikte angeht meinte ich hauptsächlich, dass diese auch ohne die Existenz von Religionen stattfinden würden. Klar verbinden sich immer viele Gründe, aber hätte es tatsächlich nie Religion gegeben, wäre der Zustand auch nicht grundlegend anders. Als Beispiel nenne ich mal die South Park-Doppelfolge "Gott ist tot", welche wie so oft alle Aspekte herrlich auf die Schippe nimmt. Die aktuelle Doppelfolge der neuesten Staffel wird ja aus gewissen Gründen wiederum bei uns nicht ausgestrahlt...

Ich bin jetzt einmal offensiv und wage deine letzte Aussage mit dem Nationalsozialismus im dritten Reich zu vergleichen, nur das du nicht von Deutschland sondern Europa sprichst und empfehle dir dringend, dir darüber mehr Gedanken zu machen und qualifizierten Leuten damit auseinander setzt (oder auch nur mir hier im Forum), denn du scheinst mir kein dummer und ignoranter Mensch zu sein, ganz im Gegenteil, aber du scheinst mir irgendwo verdorbenes Gedankengut auf geschnappt zu haben ...

Jep, genau sowas habe ich absolut felsenfest erwartet! Darauf hätte ich meine gesamte Spielesammlung verwettet!

Eigentlich überflüssig, aber ich stelle hiermit offiziell klar, dass ich NICHTS vom (National-)Sozialismus, Faschismus, Anarchie, Kommunismus, oder sonstigem halte! Ich weise sowohl rechts- wie linksextremistische Tendenzen weit von mir! Gerade weil ich Freiheit und Demokratie so sehr schätze, will ich diese über Jahrhunderte hart erkämpften Werte nicht verlieren!

Wenn die Nazikeule geschwungen wird, ist das für Menschen wie mich ein Zeichen, dass wir recht haben. Sorry, aber Leute wie Du machen sich mit solchen Vergleichen nur lächerlich. Glücklicherweise bin ich immun gegen die Krankheit Gutmenschitis, aber gegenüber befallenen Personen reagiere ich doch ziemlich allergisch.
Ich lasse mich von niemandem beeinflussen, da ich von Natur aus ein sehr misstrauischer Zeitgenosse bin. ICH habe mir bereits einige Gedanken gemacht und mir meine Meinung gebildet. Wie ich schon erwähnte, habe ich meine eigenen Erfahrungen gemacht und von denen anderer Menschen gehört, darunter übrigens auch Muslime. Und ich lebe in einer ländlichen Gegend, selbst hier macht sich schon vieles unangenehm bemerkbar. Die meisten Leute, die ich getroffen habe, egal wo, denken so wie ich. Ich habe mich bereits mit einigen darüber auseinandergesetzt, auch mit Leuten Deiner Gesinnung.

Stattdessen würde ich Dir einen Rat geben:

Hör oder lies mal, was Islamkritiker und -kritikerinnen wie Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian, Ehsan Jami oder Necla Kelek zu sagen haben. Allesamt qualifizierte Männer und Frauen, die noch mehr zu dem Thema sagen können als Du und ich. Die wissen, wovon sie sprechen. Ayaan Hirsi Ali, die Partnerin des 2004 ermordeten niederländischen Regisseurs Theo van Gogh, muss übrigens dauerhaft um ihr Leben fürchten.
Und lies mal den Bestseller "Hurra, wir kapitulieren!" von Henryk M. Broder, falls Du das noch nicht getan haben solltest.

Was verdorbenes Gedankengut angeht rate ich Dir stattdessen, mal den Koran zu lesen. Das scheint bei Dir nämlich ziemlich sicher noch auszustehen.

//EDIT

Ach und noch mal wegen dem gebashe gegen das Christentum ... liegt einfach an der Nähe ... ist einfach fassbarer als wenn ich gegen etwas bashe, was ich nicht einmal kenne (was wiederum auch nur Faschismus ist)

Eben das meine ich ja. Der Islam ist uns heutzutage näher als jemals zuvor. Man kann nicht nur auf dem Christentum rumhacken und den Islam aus falscher Rücksicht oder Feigheit gleichzeitig unkritisiert lassen. Besonders wenn es um Sachen geht, die beide Religionen betreffen. Bei Kritik am Christentum hat man ja nichts zu befürchten, im Gegensatz zur Islamkritik. So eingeschüchtert sind viele Leute bereits.

Außerdem gibts Du ja indirekt zu, dass viele Leute (inklusive Dir selbst?) nichts oder nicht viel über den Islam wissen. Manche Leute denken auch, sie wüssten genug darüber.

Ich kritisiere nichts, ohne mich vorher ausreichend zu informieren und mich genügend mit einer Sache auseinanderzusetzten. Ist ja auch selbstverständlich. Aber man muss eben darauf achten, sowas auf die richtige Art und Weise zu machen. Am besten macht man sich, wie gesagt, nach Möglichkeit immer persönlich selbst ein Bild.

Nun möchte ich noch erwähnen, dass Du Dir keine Sorgen machen musst, in der Top Ten meiner Hasspersonen gelandet zu sein. Ich hoffe, dass dies umgekehrt genauso der Fall ist.

Ach, und übrigens:

Das von Dir erwähnte Zitat stammt im Original nicht von Lenin, sondern von Karl Marx!


So, nun weiter mit den Religionen. Gibt es hier vielleicht auch Shintoisten?

[r3d3mti0n]

RetroWarrior schrieb

r3d3mti0n schrieb
... der Islam ist definitiv unser Erbe ...

Nein, das ist er definitiv nicht. Der Islam selbst hat seinen Ursprung im heutigen Saudi-Arabien. Das Judentum und das Christentum enstanden zwar auch nicht in Europa, breiteten sich aber schon vor sehr vielen Jahren flächendeckend auf dem ganzen Kontinent aus. Würde man nur nach dem geographischen Standpunkt ausgehen, gehörten die beiden anderen Religionen ja auch nicht zu unserem Erbe. Aber darum geht es eben nicht. Diesbezüglich muss ich auch noch sagen, dass die Türkei nicht zu Europa gehört. Dieses Gebiet, welches auf der Landkarte Griechenland anhängt, kann ja wohl nicht ernsthaft als Argument dafür gebracht werden.

Naja aber wenn du diesen Fakt nicht akzeptierst, dann musst musst du aber meinem anderen Argument nachgeben ... sprich, dass die drei großen monotheistischen Religionen sich alle auf Abraham stützen und alle damit auf der Grundlage des Alten Testaments beruhen ... hier ist die Kausalität wohl nicht von der Hand zu weisen ...

und selbst wenn ... wir sind eine Weltgemeinschaft ... du kannst keine Grenzen abstecken und sagen: "So hier ist eure Welt und hier ist unsere Welt", das funktioniert nicht ... Kulturen vermischen sich ob wir es wollen oder nicht und das ist auch verdammt gut so, denn ohne das werden wir nie das Verständnis für einander aufbauen können.

RetroWarrior schrieb
Es gibt moderate Muslime. Aber es gibt noch keinen moderaten Islam.

Moderater Islam? Entschuldige, aber ich denke du personifizierst hier ein wenig zu sehr. Nach wie vor wird eine Religion von den Menschen interpretiert. Du könntest so ein Urteil gerade einmal annähernd fällen, wenn du den Koran gelesen hättest, was du definitiv nicht hast, denn der Islam ist offenkundig die friedlichste und toleranteste der 3 Religionen. Der Fehler liegt hier wiederum in der Annahme, dass du vom Handeln der Menschen auf ihren Ursprung schließt und dann jedem Menschen diesen Ursprungs eine solche Handlungsweise anhaftest. Das ist völliger Quatsch und das wirst du hoffentlich auch erkennen, wenn ich dir nah zu lege, welche Ursprünge die Miss-Sozialisation hierzulande hat ...
Es ist mangelndes Integrationsbewusstsein ... aber nicht nur ihrerseits, sondern vor allem auch unserseits ...
Es reicht nicht nur sie den selben Gesetzen und Regeln zu unterwerfen.
Wir als Menschen der Gesellschaft separieren uns (oder eigentlich viel mehr sie) von der Gesellschaft ... wir halten uns weitest gehend von ihnen fern und umgeben uns mehr mit gleichgesinnten und genauso tun sie es ... was eine absolut normale menschliche Reaktion ist ... jedoch kommt keiner von uns zusammen, wenn niemand den ersten Schritt tut ...

Du führst doch bereits an, dass es moderate Muslime gibt (was auch immer das zu bedeuten hat ), warum glaubst du dann nach wie vor, dass es ein religiöses Problem ist? Alleine dieser Fakt sollte doch Beweis genug sein, dass es nicht der Religion selbst anhaftet.
Es gibt doch genauso militante Verfechter der anderen Religionen und dort führst du keinen Rückschluss dieser Art an.

RetroWarrior schrieb
Was Judentum und Christentum bereits hinter sich haben, muss dieser noch aufholen.

Aha und du willst nun eine kontrollierte Entwicklung vornehmen indem du sie schlichtweg aus der Gesellschaft ausschließt, brillante Idee
So funktioniert doch kein Konsens.

RetroWarrior schrieb
Wenn die gemäßigten Muslime in der Mehrheit sind, wieso lassen sie sich dann von radikalen Glaubensanhängern für ihre Zwecke missbrauchen und warum stellen sie sich nicht energischer dagegen?

Weil diese radikalen Glaubensanhänger (die auch vehement im Juden- und Christentum anzutreffen sind) den Menschen, die da täglich nicht nur um ihr eigenes Überleben kämpfen, sondern auch um das ihrer Familie, Hoffnung spenden oder sie mit Angst kontrollieren, was dann wieder ein Schema des Stockholm-Syndroms zur Folge hat und sich auf die nächste Generation überträgt.
Ich denke du erwartest aber viel mehr eine Stellungsname, wie etwa durch ein äquivalent des Papstes, aber den gibt es wie gesagt nicht ... die Glaubensschrift des Islam kann von jedem so interpretiert werden, wie er es gerade haben möchte und wenn dieser jener welcher sie dazu nutzen möchte Fanatiker "groß zuziehen" dann kann er das, ohne dass ihm jemand dazwischen reden kann.

RetroWarrior schrieb
Nichts ist in Ordnung, solange hierzulande eine Moschee nach der anderen gebaut wird, aber in den meisten islamischen Ländern andere Glaubensrichtungen keine Rechte haben oder verfolgt werden. Aktuell kann man diesbezüglich nach Ägypten schauen. Und ja, in den arabischen Ländern laufen nicht nur Proleten rum. Dort gibt es vor allem zahlreiche unterdrückte Frauen. Die, wenn sie das Opfer einer Vergewaltigung wurden, als Ehebrecherinnen gesteinigt werden.

Sozial-Kulturelles Problem ... hat nichts mit der Religion zu tun ... weiter ...

RetroWarrior schrieb

r3d3mti0n schrieb
Die selbe Verbindung könnte man zwischen Rednecks oder gleich den ganzen USA und dem Christentum ziehen. Alle Religionen haben Dreck am stecken ...

Solche Vergleiche sind echt an den Haaren herbeigezogen und führen meist immer nur zu dumpfem Anti-Amerikanismus. Einer mittlerweile leider viel zu verbreiteten Einstellung, welche ich zutiefst verachte.

Aber genau das ist des doch was du hier gerade mit dem Islam machst!
Nichts anderes ... du schnappst dir ein Teil dieser Weltgemeinschaft und verurteilst alle anderen Teilhaber aufgrund von Fehlern (die nichts mit der Religion zu tun haben) die diese Begangen haben.
Noch einmal ein Denkanstoß für dich:
"In Ungarn haben wir gerade eine rechts gerichtete Regierung, dann sind das doch bestimmt alles Neo-Nazis und Faschos in Ungarn."

RetroWarrior schrieb
Hierzulande existiert die Trennung von Religion und Staat. Und das muss auch so bleiben.

CDU = Christlich Demokratische Union
CSU = Christlich-Soziale Union

Also ein wenig Arbeit musst du mir schon geben
Klar die Kirche hat indes keinen direkten Einfluss, aber ...
Politiker sind auch nur Menschen und wenn diese einer Religion angehören, dann fließt dies auch automatisch mit in ihre Argumentation mit ein.

RetroWarrior schrieb
Was Kriege und Konflikte angeht meinte ich hauptsächlich, dass diese auch ohne die Existenz von Religionen stattfinden würden. Klar verbinden sich immer viele Gründe, aber hätte es tatsächlich nie Religion gegeben, wäre der Zustand auch nicht grundlegend anders. Als Beispiel nenne ich mal die South Park-Doppelfolge "Gott ist tot", welche wie so oft alle Aspekte herrlich auf die Schippe nimmt. Die aktuelle Doppelfolge der neuesten Staffel wird ja aus gewissen Gründen wiederum bei uns nicht ausgestrahlt...

Gehe ich mit D'Accord

Und deshalb frage ich dich nochmal ... warum gibst du dann der Religion die Schuld, wenn es doch ohne Religion exakt genauso aussehen würde?

RetroWarrior schrieb

r3d3mti0n schrieb
Ich bin jetzt einmal offensiv und wage deine letzte Aussage mit dem Nationalsozialismus im dritten Reich zu vergleichen, nur das du nicht von Deutschland sondern Europa sprichst und empfehle dir dringend, dir darüber mehr Gedanken zu machen und qualifizierten Leuten damit auseinander setzt (oder auch nur mir hier im Forum), denn du scheinst mir kein dummer und ignoranter Mensch zu sein, ganz im Gegenteil, aber du scheinst mir irgendwo verdorbenes Gedankengut auf geschnappt zu haben ...

[...]
Wenn die Nazikeule geschwungen wird, ist das für Menschen wie mich ein Zeichen, dass wir recht haben.
[...]

Also ist Rassismus richtig, wenn andere erkennen, dass es Rassismus ist?

Ich wollte dich keineswegs als Neo-Nazi bezeichnen ... schließlich habe ich auch geschrieben: "[Ich] wage deine letzte Aussage mit dem Nationalsozialismus im dritten Reich zu vergleichen", ergo habe ich nur einige Tendenzen erkannt die sich in überspitzter Weise in diesem Gedankengut wieder finden lassen ... denn man zeigt Leuten am besten wohin sie sich bewegen, wenn man ihnen das Ziel zeigt ...


Aber ich versuche es dir noch einmal verallgemeinert darzulegen ...

Du versuchst eine Gemeinschaft zu bekämpfen, die du für eine Gefahr deiner eigenen hältst.

Also ich sehe da ziemlich ähnliche Tendenzen zwischen deinen Muslimen und den damaligen Juden, Sinti & Roma etc etc

[wird fortgesetzt]

---

[wird hier fortgesetzt]

RetroWarrior schrieb
Ich lasse mich von niemandem beeinflussen

*Prust* Du, genau wie ich, bist ein stark von der Gesellschaft abhängiges soziales Wesen. Niemand, NIEMAND, entwickelt sich ohne Einfluss von außen, ob er dies nun wahrnimmt oder nicht. Du kannst zwar sagen, dass Werbung dich nicht beeinflusst, aber alleine diese Aussage, zeigt doch, dass sie dich beeinflusst hat. Nämlich in dem Sinne, dass du sie ablehnst, und wer sagt denn, dass dies nicht auch auch ein Wink der kapitalistisch orientierten Wirtschaft ist?
Aber noch einmal einen Schritt zurück. Jeder Mensch der aufwächst bezieht sein Wissen und seine Überzeugungen von den Menschen die ihn umgeben.
Im Laufe der Zeit kommen mehr Menschen hinzu und die Gesellschaft, die einen beeinflusst, wächst damit auch und selbst wenn du viele Meinungen ablehnst, bedeutet dies nicht, das du auf einmal ein einzigartiges Subjekt darstellst, du rutscht einfach nur von Meinungsgruppe A in die Meinungsgruppe B, vom einem Stream in den anderen ...
Niemand kann sich völlig autark entwickeln ... das ist absoluter Nonsens.




Ich möchte noch einmal gesondert erwähnen, dass es sich um die Problematik die du siehst, nicht um ein Problem handelt, dessen Ursprung und Lösung sich in der Religion finden lassen, sondern um ein gesellschaftliches Problem handelt dessen Lösungsansatz sich viel mehr im "ZUSAMMEN" als im "GETRENNT" finden lässt ... Du darfst schließlich auch nicht vergessen, das hier zwei große Kulturen auf einander treffen ... das ist nicht einfach mal so in ein paar Jahren gegessen ... das braucht Zeit und Verständnis ... genauso darf man nicht die äußerst diffizilen Unterschiede weg rationalisieren ...

Ich würde hierbei gerne auf eine Referenz im Videospiel Mass Effect 2 hinweisen, in der der Held an einem Punkt im Spiel vor die Frage gestellt wird, eine separatistischen Bewegung der Geth (einer synthetischen Lebensform (Roboter), die davon überzeugt ist, dass es der Wille ihres Gottes ist Commander Shepard / dich zu töten) entweder zu zerstören oder deren Programmierung mit der einer freundlich gesinnten Gruppierung der Geth zu überschreiben.
Auf den ersten Blick scheint die Entscheidung klar, umprogrammieren, das ist besser für sie, sie wissen halt nicht das sie böse(?) sind, aber bei genauerem Hinschauen wird einem vielleicht klar, was der zweite Weg wirklich bedeutet ... es geht um Gehirnwäsche, Manipulation und dem ultimativen Entzug von Freiheit ... dem eigenen Geist ...
Ich denke nicht, das ich wollen würde, das da jemand kommt und mir mein selbst nimmt, nur weil er damit besser leben kann ...
(wer des englischen mächtig ist, kann sich hier meiner Quelle bedienen )

RetroWarrior schrieb
Was verdorbenes Gedankengut angeht rate ich Dir stattdessen, mal den Koran zu lesen. Das scheint bei Dir nämlich ziemlich sicher noch auszustehen.

Wie bereits oben erwähnt. Dito

RetroWarrior schrieb
Nun möchte ich noch erwähnen, dass Du Dir keine Sorgen machen musst, in der Top Ten meiner Hasspersonen gelandet zu sein. Ich hoffe, dass dies umgekehrt genauso der Fall ist.

Iwo, wir diskutieren hier doch nur und da gehört es nun einmal dazu an einander zu geraden um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ... hey ... das ist ja ganz genauso wie bei Religionskonflikten

RetroWarrior schrieb
Das von Dir erwähnte Zitat stammt im Original nicht von Lenin, sondern von Karl Marx!

Hoppala ... da war ich in Gedanken schon wieder einen Schritt weiter
Hast natürlich vollkommen recht ^^


PS: es ist verdammt früh ... ich übernehme keine Haftung für eventuelle Rechtschreib-, Grammatik-, Semantik- oder Logikfehler

[Torchwood]

Ich glaube an Gott, aber nicht an die Kirche.

Was den Islam betrifft, den hätten wir hier auch, wenn man die Türken im 16Jh. nicht aus Wien vertrieben hätte...

http://de.wikipedia.org/wiki/Erste_Wiene...belagerung

Na zumindest ist uns der Kaffee geblieben

[RetroWarrior]

Möchte noch jemand den Popcornbecher nachfüllen?
Gut, dann also weiter:

Naja aber wenn du diesen Fakt nicht akzeptierst, dann musst musst du aber meinem anderen Argument nachgeben ... sprich, dass die drei großen monotheistischen Religionen sich alle auf Abraham stützen und alle damit auf der Grundlage des Alten Testaments beruhen ... hier ist die Kausalität wohl nicht von der Hand zu weisen ...

Leider falsch! Der Islam ist keine abrahamitische Religion. Mohammed hat sich aus den beiden anderen monotheistischen Religionen und sogar aus den heidnischen Glaubensrichtungen Arabiens, besonders dem Kult des Mondgottes, alle möglichen Aspekte rausgesucht und vermischt. Juden und Christen sehen im Menschen ein Ebenbild Gottes, der Islam nicht. Ein weiterer wichtiger Unterschied.

und selbst wenn ... wir sind eine Weltgemeinschaft ... du kannst keine Grenzen abstecken und sagen: "So hier ist eure Welt und hier ist unsere Welt", das funktioniert nicht ... Kulturen vermischen sich ob wir es wollen oder nicht und das ist auch verdammt gut so, denn ohne das werden wir nie das Verständnis für einander aufbauen können.

Der Dialog zwischen den Kulturen ist wichtig. In einem solchen muss ich aber auch, um einen gemeinsamen Konsens zu erreichen, meinen klaren Standpunkt vertreten können und mich nicht in diesem Fall beim Islam anbiedern. Mit dessen Vertretern ist ein normaler Dialog selten auf eine solche Art und Weise möglich.
Multikulti, eine naive Illusion, ist gescheitert. Außerdem bedeutet das nicht, nur Menschen aus islamischen Ländern als "Kulturbereicherer" zu sehen. Schließlich gibt es auch noch Menschen aus anderen Kulturkreisen, aus anderen Ländern. Ich lerne gerne von anderen Kulturen, möchte aber auch meine Kultur in meinem Land bewahren. Und sie nicht stattdessen durch eine völlig undemokratische "Kultur" ersetzt haben.

Gewisse Grenzen müssen auch sein. Jene zwischen Staaten und Kontinenten habe ich nicht gesetzt. Der Islam zieht übrigens viel konsequenter Grenzen zwischen den Welten, so wie Du es erwähnst. Wie gesagt werden in den allermeisten islamischen Ländern keine anderen Religionen erduldet. Das Verständnis füreinander existiert dort nicht.

Die Probleme, die Multikulti mit sich bringt, zeigt schon die jüngere Geschichte. Ein sehr gutes Beispiel ist das ehemalige Jugoslawien, in dem Menschen mehrerer verschiedener Völker lebten. Wozu unter anderem dieser Zustand führte, sah man dann in den später daraus entstandenen Konflikten. Die ehemalige Sowjetunion ist ein weiteres Beispiel, die natürlich auch aus mehreren weiteren Gründen zerfiel.

Moderater Islam? Entschuldige, aber ich denke du personifizierst hier ein wenig zu sehr. Nach wie vor wird eine Religion von den Menschen interpretiert. Du könntest so ein Urteil gerade einmal annähernd fällen, wenn du den Koran gelesen hättest, was du definitiv nicht hast...

ICH habe den Koran gelesen. Und mehrere andere Texte über den Koran. Ich hatte bereits erwähnt, dass ich mich mit Themen richtig auseinandersetzte. Und die von mir im vorigen Post erwähnten Damen und Herren kennen ihn sowieso noch besser. Mehr muss ich dazu nun wirklich nicht sagen.

...denn der Islam ist offenkundig die friedlichste und toleranteste der 3 Religionen.

Ladies and Gentlemen, meine Damen und Herren,

nach gerade einmal zwei Wochen kann ich Ihnen bereits jetzt den offiziellen Preisträger für den besten Witz des Jahres präsentieren!
Es ist... (Trommelwirbel)

r3d3mti0n!!!

Der Fehler liegt hier wiederum in der Annahme, dass du vom Handeln der Menschen auf ihren Ursprung schließt und dann jedem Menschen diesen Ursprungs eine solche Handlungsweise anhaftest. Das ist völliger Quatsch und das wirst du hoffentlich auch erkennen, wenn ich dir nah zu lege, welche Ursprünge die Miss-Sozialisation hierzulande hat ...
Es ist mangelndes Integrationsbewusstsein ... aber nicht nur ihrerseits, sondern vor allem auch unserseits ...
Es reicht nicht nur sie den selben Gesetzen und Regeln zu unterwerfen.
Wir als Menschen der Gesellschaft separieren uns (oder eigentlich viel mehr sie) von der Gesellschaft ... wir halten uns weitest gehend von ihnen fern und umgeben uns mehr mit gleichgesinnten und genauso tun sie es ... was eine absolut normale menschliche Reaktion ist ... jedoch kommt keiner von uns zusammen, wenn niemand den ersten Schritt tut ...

Du führst doch bereits an, dass es moderate Muslime gibt (was auch immer das zu bedeuten hat ), warum glaubst du dann nach wie vor, dass es ein religiöses Problem ist? Alleine dieser Fakt sollte doch Beweis genug sein, dass es nicht der Religion selbst anhaftet.
Es gibt doch genauso militante Verfechter der anderen Religionen und dort führst du keinen Rückschluss dieser Art an.

Einheimischen Menschen ohne Migrationshintergrund im eigenen Land mangeldes Integrationsverhalten vorzuwerfen ist schon äußerst krass! Wir müssen uns in diesem Fall nicht integrieren! Wennn ich in ein anderes Land auswandere ist es für mich selbstverständlich, die Sprache zu erlernen, die dortigen Gesetze zu beachten und mich in vernünftiger Art und Weise anzupassen. Natürlich ohne meine Herkunft zu verleugnen, klar. Und dieser Integrationswille fehlt so auffallend häufig bei Menschen aus islamisch geprägten Ländern. Menschen aus anderen europäischen Staaten, aus ostasiatischen Ländern wie Japan, aus Nord-, Mittel- und Südamerika usw., sind hier im Vergleich deutlich positivere Beispiele. Und sehr vielen anderen Menschen mit anderem Migrationshintergrund hierzulande gefällt die aktuelle Situation ebenfalls gar nicht, das weiß ich unter anderem auch aus persönlichen Gesprächen.

Und ich kann es nur immer wieder betonen, es ist ist in der Tat ein religiöses Problem. Die von mir erwähnten moderaten Muslime ignorieren glücklicherweise die Schattenseiten und Undinge, welche ihnen ihre Religion eigentlich vorschreibt. Es gibt Menschen, die einen moderaten Islam entwickeln und durchsetzen wollen. Aber das ist leider sehr schwierig.

Aha und du willst nun eine kontrollierte Entwicklung vornehmen indem du sie schlichtweg aus der Gesellschaft ausschließt, brillante Idee
So funktioniert doch kein Konsens.

Das will und brauche ich doch gar nicht, das erledigen sie doch selber. Erst mal müssen sie die Situation in ihren eigenen Ländern verbessern, dort muss die Entwicklung eines moderaten Islam, von Demokratie und Religionsfreiheit erst mal stattfinden. WIR haben bereits zu viele und oft falsche Schritte gemacht. SIE sind an der Reihe. Man kann nicht immer nur verlangen und selber nicht entgegenkommen.

Wenn ich z. B. das widerliche Schächten als Beispiel nehme. Eine grausame Form von Tierquälerei! Das so etwas hierzulande erlaubt wird, ist ein ungeheurer Skandal! Tierschutz muss immer Vorrang gegenüber Religionsfreiheit haben! Das gilt natürlich für sämtliche Religionen.
So ein Verbrechen widerspricht unserem Grundgesetz. Dass unsere Politiker und Gerichte das durchgehen lassen ist eines von vielen unverständlichen Beispielen für falsche Toleranz.

Weil diese radikalen Glaubensanhänger (die auch vehement im Juden- und Christentum anzutreffen sind) den Menschen, die da täglich nicht nur um ihr eigenes Überleben kämpfen, sondern auch um das ihrer Familie, Hoffnung spenden oder sie mit Angst kontrollieren, was dann wieder ein Schema des Stockholm-Syndroms zur Folge hat und sich auf die nächste Generation überträgt.
Ich denke du erwartest aber viel mehr eine Stellungsname, wie etwa durch ein äquivalent des Papstes, aber den gibt es wie gesagt nicht ... die Glaubensschrift des Islam kann von jedem so interpretiert werden, wie er es gerade haben möchte und wenn dieser jener welcher sie dazu nutzen möchte Fanatiker "groß zuziehen" dann kann er das, ohne dass ihm jemand dazwischen reden kann.

Einschüchterungen sowie falsche Versprechen sind in der Tat Methoden, die in Diktaturen angewandt wurden und leider immer noch werden.
Aber was den Islam angeht sind entgegen der öffentlichen Angaben leider die moderaten, "gemäßigten" Muslime weltweit in der Minderheit. Das habe ich gemeint. Ich erwarte keine Stellungnahme eines papstähnlichen Vertreters. Ich erwarte, dass Muslime sich nicht über Mohammed-Karikaturen, sondern über Ungerechtigkeit und Verbrechen in ihren Heimatländern sowie über Terroranschläge in anderen Staaten empören und diese verurteilen.
Außerdem gibt es noch die Konflikte unter den Muslimen selbst, unter Sunniten und Shiiten.

Sozial-Kulturelles Problem ... hat nichts mit der Religion zu tun ... weiter ...

MÖÖÖÖP!!!! Ganz falsch!!

In Ländern wie Saudi-Arabien wird die Sharia angewendet, die islamische Rechtsprechung. Durch sie sind solche Verbrechen, wie das von mir in meinem vorigen Post angesprochene, gesetzlich verordnet. Das unabänderliche Gesetz des Islam, welches ALLE Lebensbereiche dort bestimmt und seinen Ursprung im Koran (!) hat. Was Leuten drohen würde, die dort z. B. die Evolutionstheorie in Schulen verbreiten wollen, kannst Du Dir vielleicht vorstellen.

Aber genau das ist des doch was du hier gerade mit dem Islam machst!
Nichts anderes ... du schnappst dir ein Teil dieser Weltgemeinschaft und verurteilst alle anderen Teilhaber aufgrund von Fehlern (die nichts mit der Religion zu tun haben) die diese Begangen haben.
Noch einmal ein Denkanstoß für dich:
"In Ungarn haben wir gerade eine rechts gerichtete Regierung, dann sind das doch bestimmt alles Neo-Nazis und Faschos in Ungarn."

Dazu habe ich zuvor eigentlich schon alles gesagt. Als Denkanstoß für Dich. Ich verurteile einen Großteil der Anhänger einer politisch-religiösen Ideologie für Verbrechen, die eben damit zusammenhängen und kritisiere, dass der andere Teil sich davon vereinnahmen lässt. Ebenso kritisiere ich die Dhimmi-Einstellung derjenigen Menschen der restlichen Welt, die somit den Boden für noch mehr Ungerechtigkeiten und Missstände bereiten.
Ist es nicht sonderbar, das eben solche Leute wie Warzenkröte Claudia Roth oder ihr grüner Parteikollege, Kreuzberg-Zombie Hans-Christian Ströbele, eben Leute wie z. B. Necla Kelek für deren Meinung zum Islam kritisieren? Crazy World!

Übrigens, Leute wie die beiden oder auch Du würden im höchst unerwünschten Falle, dass der Islam und die Shari'a sich in Europa durchsetzen sollten, zuallererst aufgeknüpft! Noch vor Leuten wie mir, die kämen erst danach an die Reihe. Die islamische Welt sieht es nämlich auch als Schwäche der westlichen Weltbevölkerung an, dass wir uns nicht energisch genug wehren, unsere Werte nicht verteidigen und ihr stattdessen in den Allerwertesten kriechen! Aber natürlich nutzen das gewisse Leute gerne für ihre Zwecke aus.

CDU = Christlich Demokratische Union
CSU = Christlich-Soziale Union

Die CDU/CSU ist ein unpassendes Beispiel. Sie bindet christliche Leitlinien in ihre Partei mit ein, neben generellen Programmpunkten, und will z. B. keinen Gottestaat errichten. Solche Leitlinien verfolgen auch viele Leute in SPD, FDP und sogar bei den Bekifften, äh, den Grünen. Anders sieht das schon bei der PBC (Partei Bibeltreuer Christen) oder bei der Christlichen Mitte aus, welche ihre Hauptprogrammpunkte, wie sehr viele Kleinparteien, wirklich besonders auf eine Sache konzentrieren.
Unabhängig davon ist Deutschland nun mal ein christlich geprägtes Land und es existiert die Trennung von Religion und Staat.

Und deshalb frage ich dich nochmal ... warum gibst du dann der Religion die Schuld, wenn es doch ohne Religion exakt genauso aussehen würde?

Das mit Kriegen und Konflikten bezog sich eher auf die Äußerungen von anderen Usern bezüglich der Zusammenhänge von Krieg und Religion. Und ich sage erneut, dass ich weitere Einzelheiten zu dieser von Dir gestellten Frage bereits vorher erwähnt habe.

Also ist Rassismus richtig, wenn andere erkennen, dass es Rassismus ist?

Nein, es ist lächerlich, wenn man für die Äußerung der eigenen Meinung sowie der Auflistung von Wahrheiten und Fakten als Rassist bezeichnet wird! Weil Islamkritik KEIN Rassismus ist!
Wenn von jemandem "Nazi!" oder "Rassist!" in die Runde geworfen wird, zeigt das die Verzweiflung dieser Leute auf, weil sie keine anderen, vernünftigen Argumente vorweisen können. Auf diese Art und Weise haben verschiedene Leute und Kräfte erreicht, dass die Meinungsfreiheit in unserem Land stark beschnitten wird.

Ich habe es so dermaßen satt, mich immer wieder rechtfertigen zu müssen. Es kotzt mich schlichtweg an! Solche Leute, die Menschen wie mich wegen diverser Aussagen mit Rassismus oder Nationalsozialismus in Verbindung bringen, machen das oft in einer Manier, die wiederum in einer Diktatur zur Tagesordnung gehören würde!

Ich wollte dich keineswegs als Neo-Nazi bezeichnen ... schließlich habe ich auch geschrieben: "[Ich] wage deine letzte Aussage mit dem Nationalsozialismus im dritten Reich zu vergleichen", ergo habe ich nur einige Tendenzen erkannt die sich in überspitzter Weise in diesem Gedankengut wieder finden lassen ... denn man zeigt Leuten am besten wohin sie sich bewegen, wenn man ihnen das Ziel zeigt ...


Aber ich versuche es dir noch einmal verallgemeinert darzulegen ...

Du versuchst eine Gemeinschaft zu bekämpfen, die du für eine Gefahr deiner eigenen hältst.

Also ich sehe da ziemlich ähnliche Tendenzen zwischen deinen Muslimen und den damaligen Juden, Sinti & Roma etc etc

Das habe ich auch nicht so aufgefasst, keine Sorge.

Ich erkenne dauernd im Gedankengut von Leuten wie Dir, welche oft fragwürdigen Tendenzen sich darin finden lassen. Und ich versuche mit meinen Argumenten aufzuzeigen, wohin man sich bewegt, wenn man den Kopf in den Sand steckt. DIESES Verhalten führt genau dahin, wo man als freiheitsliebender Mensch bestimmt nicht hinwill. Ich sehe nämlich ähnliche Tendenzen zwischen dem Appeasement-Verhalten der heutigen Weltpolitik und dem der damaligen, welches für den Aufstieg des Dritten Reiches mitverantwortlich war.

Ferner bemerke ich noch, dass ich keine Muslime in meinem Besitz habe...

*Prust* Du, genau wie ich, bist ein stark von der Gesellschaft abhängiges soziales Wesen. Niemand, NIEMAND, entwickelt sich ohne Einfluss von außen, ob er dies nun wahrnimmt oder nicht. Du kannst zwar sagen, dass Werbung dich nicht beeinflusst, aber alleine diese Aussage, zeigt doch, dass sie dich beeinflusst hat. Nämlich in dem Sinne, dass du sie ablehnst, und wer sagt denn, dass dies nicht auch auch ein Wink der kapitalistisch orientierten Wirtschaft ist?
Aber noch einmal einen Schritt zurück. Jeder Mensch der aufwächst bezieht sein Wissen und seine Überzeugungen von den Menschen die ihn umgeben.
Im Laufe der Zeit kommen mehr Menschen hinzu und die Gesellschaft, die einen beeinflusst, wächst damit auch und selbst wenn du viele Meinungen ablehnst, bedeutet dies nicht, das du auf einmal ein einzigartiges Subjekt darstellst, du rutscht einfach nur von Meinungsgruppe A in die Meinungsgruppe B, vom einem Stream in den anderen ...
Niemand kann sich völlig autark entwickeln ... das ist absoluter Nonsens.

Ich meinte damit hauptsächlich, dass ich immer versuche, mir meine eigene Meinung zu bilden, ohne mich stark beeinflussen zu lassen. Damit meine ich besonders Aussagen in den Medien. Eher im Sinne von "sich nicht belabern lassen". Ich sehe immer zweimal hin. Klar wird der Mensch durch Erfahrungen und Erziehung geprägt und beeinflusst, das habe ich ja auch schon alles gesagt. Durch mein Mißtrauen ist es allerdings wirklich schwer, egal von welcher Seite, mich zu beeinflussen. Das habe ich gemeint. Es bedeutet nicht, dass ich viele, sondern bestimmte Meinungen ablehne, wie jeder andere auch.

Ich will mich nicht selbst hochloben. Aber es ist wirklich nicht so einfach, mich in eine bestimmte Schublade zu stecken. Weil ich eigentlich, so würden viele Leute sagen, einige Widersprüche in mir vereine. Manche haben mir deshalb allerdings auch schon eine besondere Glaubwürdigkeit attestiert. Bestimmte Klischees in manchen Bereichen erfülle ich, andere jedoch überhaupt nicht. Ich gebe zu, dass ich kein einfacher und oft unbequemer Mensch bin. Aber solche Leute werden heutzutage mehr denn je gebraucht. In allen Bereichen. Und glücklicherweise gibt es von diesen Menschen doch einige.

...das ist nicht einfach mal so in ein paar Jahren gegessen ... das braucht Zeit und Verständnis ... genauso darf man nicht die äußerst diffizilen Unterschiede weg rationalisieren ...

Dazu habe ich auch schon genug erwähnt. Wir haben schon viel zu viel (falsches) Verständnis aufgezeigt. Die Gegenseite erwartet nur Verständnis, selber ist sie kein besonders gutes Beispiel dafür, besonders in den islamischen Ländern selbst.

Haa...Haa..Haatschii!!
'Tschuldigung, ist meine Gutmenschenallergie...

... es geht um Gehirnwäsche, Manipulation und dem ultimativen Entzug von Freiheit ... dem eigenen Geist ...

Eben! Dazu habe ich auch schon viel gesagt. Gewisse Medien, Dhimmis sowie der Islam selbst wollen andere anfällige, weltfremde und naive Gutmenschen geschickt manipulieren und beeinflussen. Political Correctness und falsche Toleranz sind absolut blauäugige Einstellungen sowie viel zu oft sehr gefährlich und unverantwortlich.

Während ich hier schreibe sehe ich, dass noch ein Post dazugekommen ist, welcher auch Bezug auf die Belagerungen von Wien nimmt. Und wir können nur tausendfach dafür dankbar sein, dass zu dieser Zeit das Schlimmste verhindert wurde. Wie unsere Zukunft aussieht, liegt nun in unserer Hand. Ich hoffe, dass sich Vernunft und gesunder Menschenverstand durchsetzen, um auch diesmal schlimmere Auswirkungen zu verhindern.

Iwo, wir diskutieren hier doch nur und da gehört es nun einmal dazu an einander zu geraden um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ... hey ... das ist ja ganz genauso wie bei Religionskonflikten

Von mir kam diese Anmerkung, weil ich mit manchen Leuten da schon ganz andere Erfahrungen gemacht habe.

So, abschließend (!) muss ich noch sagen, dass ich, auch wenn es nicht den Anschein hat, eigentlich kein allzu großer Freund von endlos langen Diskussionen bin. Bei denen am Ende jeder Teilnehmer sowieso weiter bei seinem Standpunkt bleibt, ebenso wie die Zuschauer/Leser. Wo man eben selten bis nie auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Diskussionen sind wichtig, aber ich habe ehrlich gesagt keine große Lust, ein Thema eben so lange totzudiskutieren. Und das auch nicht jeden Tag. Ich habe schließlich auch noch andere Sachen zu erledigen.

Ich frage mich gerade selber, warum ich so bekloppt bin und in einem Videospiel-Forum so viel zu einem ganz anderen Thema schreibe.
Aber ich will gewisse Dinge auch nicht auf mir sitzen lassen!
Es heißt zwar: Der Klügere gibt nach. Aber das sollte man nicht. Wenn die Klügeren nachgeben, fühlen sich die anderen Leute bestätigt und kommen zum Zug. Und eben sowas gilt es zu verhindern.

Noch Fragen, Kienzle?

[r3d3mti0n]

Also wie Warrior schon seit einigen Wochen weiß, bin ich ein wenig ins trudeln geraden, was meine Einstellung zum Islam angeht und habe mir in den letzten Wochen einige Gedanken gemacht ... zusammen mit meinen Mitmenschen und dem Koran selbst. Ich werde aber nicht wie zuletzt direkt auf deine einzelnen Argumente eingehen, sondern einfach darstellen, wo ich jetzt gerade angekommen bin ...

Jedoch werde ich noch zeigen, was noch einen großen Einfluss auf meine Neuorientierung hatte ...




Fakt ist, dass du mit vielen Andeutungen über den Koran recht hast. Beim lesen dieser Religionsschrift stößt man leider nicht nur einmal auf eher fragwürdige Dogmen ... in denen von den Gläubigen Rassismus, Gewalt, Ungerechtigkeit oder sogar die Weltherrschaft abverlangt ... so dass der Koran in meinen Augen etwas Grund auf schlechtes darstellt ... ich kritisiere in keinster Weise die Menschen dieser Religion, sondern das System der Religion selbst, die extrem starke Parallelen zum Nationalsozialismus aufzeigt ...
Ich bin mehr und mehr heil froh, dass die meisten Anhänger von Religionen ihren Glauben nur latent ausleben und sich eher den Verzückungen der westlichen Welt hingeben ...
Jedoch bereitet mir die Ausrichtung des Islam mehr und mehr Probleme ... schließlich besitzt sie über 1,3 Milliarden Gläubige, die durch sie Hoffnung erhalten und ihr leben maßgeblich beeinflussen ...
Wie sollten wir damit umgehen? Vernichtung/Verbot zu unserem eigenen Schutz? Nein, das kann es nicht sein. Zu diesem Urteil haben wir kein Recht, nur weil wir glauben, dass wir die "Guten" sind ...

Hoffnung gibt mir ein wenig die Situation, die sich in Ägypten und Tunesien abzeichnet, auf das westliche Werte wohl doch einen Konsens mit dieser Religion führen können und eine durchaus friedliche Übereinkunft getroffen werden könnte.

Ich befinde mich nach wie vor in dem Dilemma, wie ich mit dieser Religion nun umgehen soll, die da den Tod von uns allen befiehlt ...
Auch in Hinsicht auf die Rolle, die ich als Ethik-Lehrer beziehen werde, kommen mir einige schwerwiegende Fragen in den Sinn.
Sollte ich um des zwischenmenschlichen Friedens Willen lügen und behaupten, das der Islam friedliche geprägt ist? Offenbare ich meinen Schülern, welch abartige Niederträchtigkeiten der Koran beinhaltet, wird dies doch nur den Hass noch mehr schüren und einen Konsens unmöglich machen ...

Ich möchte nochmals hervorheben, dass ich nicht glaube, dass alle Anhänger des Islam nun absolut Böse sind, das sind sie keineswegs, aber das die Religion an sich durch und durch gesellschaftlich inhomogene Ansätze verfolgt, die zwangsläufig zum Leidwesen anderer führen.

Aber nach wie vor Distanziere ich mich von deiner Angst der Islamisierung Europas, mit der du mich ja zuerst auf den Plan gerufen hast und bleibe dabei, dass ein offener Kulturaustausch von statten gehen muss, um einander besser zu verstehen und so gemeinsam in eine friedliche Zukunft zu treten ...

[RetroWarrior]

Zunächst möchte ich es nochmals loben, dass sich manche Leute mit dieser ganzen Sache intensiver auseinandersetzen und sich dann einiges eingestehen müssen. Das erlebe ich nicht sehr häufig.
Ich erwähne es erneut für alle, dass es hier nicht nur um persönliche Meinungen geht, sondern vor allem um, wie Helmut Markwort schon immer sagte, FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!

Die Kontroverse um die South Park-Doppelfolge war mir schon länger bekannt und zeigt die Beschneidung der Meinungsfreiheit. Frei nach Kurt Tucholsky heißt es zwar: "Satire darf alles." Aber anscheinend nicht, wenn es um den Islam geht...
Ob sowas nun aus Angst oder falsch verstandener Toleranz geschieht, jedenfalls kann und darf das nicht der richtige Weg aus dieser Misere sein.

Die in dem Video erwähnte Sendung von Markus Lanz mit dem dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard als Gast habe ich damals zu später Stunde im TV verfolgt. Dieses Gespräch wurde vorher separat aufgezeichnet, außer Moderator und Gast war sonst nur Sicherheitspersonal anwesend, kein Publikum. Da Herr Westergaard mitsamt seiner damals fünfjährigen Enkelin vor über einem Jahr bereits einem Angriff entkommen konnte und seines Lebens weiterhin nicht mehr sicher ist, war dies notwendig.
Ich ahnte schon, was da nun auf uns Zuschauer zukommen würde, aber es war noch schlimmer. Wie dieser schleimige Kotzbrocken Lanz mit seinem Gast teilweise umging, das war einfach nur widerlich und erbärmlich! Wie er ihn bloßstellen und sich selbst als Moralapostel darstellen wollte, unerträglich. Glücklicherweise ließ sich Herr Westergaard nicht provozieren und konterte meistens treffend.

Die aktuellen Ereignisse in Ländern wie Tunesien und Ägypten sehe ich leider nicht ganz so optimistisch. Natürlich könnten dort erste wirkliche Demokratieversuche entstehen. Aber die radikalen Islamisten könnten ebenso die Macht erlangen. So käme man vom Regen in die Traufe. Zu oft gab es in der Menschheitsgeschichte bereits "Revolutionen", bei denen eine neue Diktatur die vorherige ablöste. Sei es beispielsweise in Russland, in Kuba oder im Iran. Dort regierten anschließend kommunistisch-roter bzw. islamischer Terror, bis heute.
Auch die aktuellen Proteste werden durch Gewalt, Anarchie und Tote getrübt. In Tunesien wurde zuletzt auch eine Synagoge in Brand gesteckt, man hört von der Jagd auf Ausländer in Ägypten.

Will die Mehrheit dieser Menschen mehr Demokratie und Freiheit, oder doch mehr Islam?
Das Pew Research Center veröffentlichte am 02.12.2010 eine Umfrage aus sieben Staaten. 95% der Befragten aus Ägypten finden es demnach richtig, dass der Islam eine wichtige Rolle in der Politik spielen sollte. Eine große Mehrheit der Ägypter spricht sich auch für härtere Strafen nach islamischem Recht aus, z. B. sind 82% für die Steinigung bei Ehebruch.
Ziemlich beunruhigend.

Die schleichende Islamisierung Europas bleibt ein gewaltiges Problem und eine unangenehme Tatsache. Ich sage bewusst "schleichend", denn das ist ja der tückische Aspekt dabei. Es beginnt bei Kleinigkeiten und zieht sich weiter fort bis hin zu größeren Bereichen.

Ein weiteres Beispiel:
Laut der Studie eines US-amerikanischen Forschungsinstituts wird die Anzahl der Muslime doppelt so schnell wachsen wie die der restlichen Weltbevölkerung. Um 1,5% jährlich, gegenüber 0,7%. Aktuell gibt es 23% Muslime sowie 33% Christen. 2030 wird demnach jeder Vierte ein Moslem sein, das sind 26,4%. Während in den USA der Anteil der Muslime von weniger als einem auf 1,7% steigen soll, wird er in Europa in 20 Jahren von 6 auf 8% steigen. Also von 44,1 Millionen muslimischen Einwohnern auf dann 58,2 Millionen.

Der Islam beeinträchtigt unseren Alltag immer mehr, in so vielen Bereichen. Wir können nicht einerseits auf mehr Demokratie in den islamischen Ländern hoffen und es gleichzeitig hinnehmen bzw. sogar unterstützen, dass der Islam in unseren westlichen, freiheitlich-demokratischen Staaten immer mehr negativen Einfluss ausübt. Ein kultureller Dialog wäre nützlich, aber auf der Gegenseite sind halt die Wenigsten dazu bereit. Und wenn, dann nur unter deren Bedingungen. Durch diese Anbiederung an den Islam verhöhnen wir unsere Grundwerte und setzen sie aufs Spiel.
Zunächst muss der Prozess zur Demokratie in den eigenen Ländern der Muslime starten. Aber eben auf eine vernünftige Art und Weise. Der Westen unterstützt dabei gerne, wenn diese Hilfe denn auch angenommen wird. Es wird jedoch noch jahrzehntelang dauern, bis dieser Prozess erste Erfolge aufweist. Ob die aktuellen Ereignisse der Beginn davon sind, ist fraglich.

Was uns alle angeht, haben wir die Wahl. Man kann weiterhin den falschen Leuten glauben bzw. die Wahrheit ignorieren und mehr oder weniger Appeasement-Verhalten an den Tag legen. Natürlich kann man auch die Wahrheit akzeptieren, aber aus Angst oder Feigheit schweigen. Ebenso kann man sich diesbezüglich aber auch öffentlich den anderen Gutmenschen und Dhimmis anschließen, mehr oder weniger, und wird somit zum Heuchler.

Oder aber man vertritt immer ehrlich und mutig seine Meinung. So wie ich. Je mehr Menschen das wagen und sich nicht scheuen, die Wahrheit auszusprechen sowie für unsere Werte einzutreten, umso schwerer wird es der Gegenseite fallen, uns zu denunzieren und ihre unsinnigen Vorhaben durchzusetzen. Dann kann Vernunft über Irrsinn triumphieren.

Die Entscheidung liegt jetzt bei uns.

[ElClowno]

Oder aber man vertritt immer ehrlich und mutig seine Meinung. So wie ich. Je mehr Menschen das wagen und sich nicht scheuen, die Wahrheit auszusprechen sowie für unsere Werte einzutreten, umso schwerer wird es der Gegenseite fallen, uns zu denunzieren und ihre unsinnigen Vorhaben durchzusetzen. Dann kann Vernunft über Irrsinn triumphieren.

Die Entscheidung liegt jetzt bei uns.

@RetroWarrior Ich finde deine Beiträge in diesem Thread sehr einseitig und festgefahren. Ich habe von dir noch keine Statistik gesehen die auch mal die Gegenseite darstellt, zum Beispiel wieviele Muslime sich in Deutschland genau so integrieren wie du das möchtest. Wo sind denn in dieser Richtung deine Fakten, die so wichtig sind für dich. Ich will keinesfalls eine Lanze für den Islam brechen, ich sehe das Thema der Integration auch kritisch, aber ich fände es gut wenn du nicht ganz so demagogisch deine Meinung vertrittst. Falls du nicht verstehst was ich damit meine: deine Meinung als "mutig" und "Vernunft" und andere als Irrsinn zu titulieren, und Sprüche wie "Die Entscheidung liegt jetzt bei uns."

[r3d3mti0n]

Mein Problem liegt nicht in der Beweisführung oder der Darstellung des ganzen ... ich rede von der Zukunft ... was sollen wir jetzt tun? Da zu stehen und zu sagen man vertritt seine Meinung ist ja schön und gut, bringt einem aber auch nichts, wenn ein Fundamentalist (sei es nun religiös oder anders ideologisch orientiert) bereit ist dich für seine Überzeugung zu töten ...
Ich bin nach wie vor in dem Zwiespalt zwischen ihrer und unserer Freiheit ... natürlich sollen sie ihren Glauben leben, das ist ihr gutes Recht und ich gönne ihnen diesen Funken der Hoffnung auch, in dieser Welt voll Schrecken und Trauer, aber doch nicht in dem man Gewalt über andere bringt ... nehme ich ihnen das eine, muss ich ihnen auch zwangsläufig das andere entziehen ... und damit bin ich faktisch genau der selbe Antagonist wie sie ... ob ich Terror auf physischer oder auf psychischer Ebene verbreite, ist doch in erster Linie das selbe ...

Seit Jahren predige ich von einer Welt in der es mehr als nur gut und schlecht gibt ... das die Welt ein Farbspektrum an Lebenseinstellungen und Interpretationsweisen anbietet, aber jetzt bin ich an einen Punkt, an dem jede Entscheidung zum schwarz führt ... zur Annihilation meines seins in jedem Falle ...

[RetroWarrior]

@ ElClowno:

Nun ja, da ich bereits einiges dazu geschrieben habe, kommt es vielleicht manchmal einseitig rüber, oder wenn man es nicht aufmerksam genug liest. Es ist auch nicht zu vermeiden, dass ich mich manchmal wiederhole, da ich soweit eigentlich schon alles dazu gesagt habe. Außerdem hilft das oft, damit die Leute es auch endlich begreifen und verstehen.

Ich habe jetzt mal zufällig zwei Beispiele aus Umfragen/Statistiken veröffentlicht. Erstens meine ich nicht nur solche, wenn ich von Fakten und Tatsachen spreche, sondern auch Situationen und Ereignisse, die sich Tag für Tag abspielen. Zweitens habe ich natürlich weder Zeit noch Lust, alle möglichen Beispiele hier aufzulisten. Diesbezüglich hatte ich ja auch bereits erwähnt, dass sich jeder zusätzlich auch selbst informieren muss. Was Demagogie angeht verweise ich ebenso auf ganz andere Leute und Kräfte der Gegenseite, habe ich auch bereits in vorigen Posts getan. Falls manche meiner Aussagen auf einige Leute pathetisch oder demagogisch wirken sollten, ist das deren Meinung. Aber ich denke schließlich nicht erst seit vorgestern so und nehme diese Sache nicht auf die leichte Schulter.

Was Informationen angeht schlage ich wieder mal vor, sich mit gewissen Damen und Herren, welche von mir in vorigen Posts erwähnt wurden, näher zu beschäftigen. Außerdem empfehle ich jedem, öfter mal in Deutschlands größten politischen Blog reinzuschauen: Politically Incorrect. Hier gibt es täglich Nachrichten und Berichte, die man zum Großteil in den Mainstream-Medien nicht geboten bekommt oder welche von diesen verschwiegen werden. Übrigens nicht nur, was den Islam betrifft. Und ich möchte diesbezüglich bloß nicht wieder unberechtigte Vorwürfe hören bzw. lesen!
Das sind nur zwei Beispiele. Macht die Augen auf, beobachtet den Alltag und bleibt sowohl neu- als auch wissbegierig!


@ r3d3mti0n:

Ich rede auch von der Zukunft. Und wie sich unsere Zukunft entwickelt, entscheidet sich eben auch in der Gegenwart. Man muss aus der Vergangenheit und der Gegenwart lernen, um die Zukunft so positiv wie möglich zu gestalten. Dass es gegenüber einem radikalen Fundamentalisten nichts nützt, meine Meinung zu vertreten, ist mir natürlich klar. Das habe ich auch nicht gemeint. Ich ziele damit auf die schon erwähnten Gutmenschen und Appeaser der westlichen Welt ab.

Was wir machen können, welche Optionen sich anbieten, dass habe ich auch schon in meinem letzten Post erwähnt. Das sind die ersten Schritte. Wir können nicht direkt die letztmögliche, extremste Option wählen. Aber wir können auch nicht ruhig dasitzen, Däumchen drehen und die Situation anderweitig eskalieren lassen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, wird sich die Zukunft, egal wie es nun weitergeht, in jedem Fall schlecht entwickeln. Du siehst schwarz. Dann hast Du also schon kapituliert. Und schließt somit indirekt ein islamisiertes Europa also auch nicht aus.

Nehmen wir mal an, es käme tatsächlich im schlimmsten Fall zu einer gewalttätigen Eskalation, was ich natürlich auch nicht hoffe. Sollte es wirklich heißen:
Entweder wir oder sie. Ihre Freiheit oder unsere Freiheit. Dann muss man ganz klar und hart sagen: Wir! Unsere Freiheit!
Ich wünsche mir, dass dies beiden Seiten erspart bleibt. Aber glaubt mir, in einer solch extremen Situation würden wir alle so denken. Wenn es wirklich ums Überleben geht, dann denkt jede Seite logischerweise primär an sich selbst. Dann erwacht dieser natürliche Instinkt in uns. So war das immer und so wird es auch immer sein.

Und eben eine solche Eskalation gilt es zu verhindern. Aber dafür muss sich nun wirklich einiges ändern. So etwas meine ich auch, wenn ich von Vernunft und Irrsinn spreche.

[Michi11]

Sooo...als allererstes mal: Das Thread wollt ich grad aufmachen, gut dass ich es nocht entdeckt habe, sonst wär das ein Doppelthread geworden =X

Zum Zweiten:

Jetzt geht es aber wirklich los:

Fastenzeit für Videospieler

Sorry für den Smileyspam, aber das muss jetzt sein:

Die Pokemonzocker wären gearscht, wenn da was verteilt wird, und die da net zocken dürfen^^Und ich denke, ein jeder WOW-Suchti wird eher in eine kettensäge springen, als das zu machen =P

Zum Topic:

Ich war früher jahrelang Christ, ich habe immer an Gott geglaubt etc.
Nja, seit nem Jahr bin ich Atheist, ich glaube nicht mehr an Gott, mir ist viel Scheißdreck in meinem Leben passiert...

Wie auch immer, was mich nervt, sind Fanatiker von irgendwelchen Religionen...Sei es Christentum, Judentum, Islam oder sonstwas...Imo ist Religion eine Droge, wer zuviel erwischt hat, kommt kaum mehr weg. :/
Was mich noch stört, sind die Cratheisten, wie ich sie nenne. Zu den christlichen Festen wie Ostern oder Weihnachten, an denen es üblich ist, sich zu beschenken, machen sie einen auf fromm, um ihre religion geht es ihnen garnet, nur um die Geschenke...Am nächsten Tag wird man ausgelacht, wenn man ihnen von Gott erzählt.

Was mich noch stört ist, dass immer auf dem Islam herumgehackt wird...ich hab mal wo was interessantes gefunden, dies hier:

Hast du dich je gewundert, warum sich eine Nonne von Kopf bis Fuß verhüllen kann und dafür respektiert wird, sich Gott zu widmen. Aber wenn eine Muslimin dies tut, wird sie unterdrückt ?

Wieso ein Jude sein Bart wachsen lassen kann und er nur seinen Glauben praktiziert. Aber wenn ein Muslim dies tut, ist es ein Extremist ?

Wenn eine westliche Frau sich um den Haushalt und die Kinder kümmert, opfert sie sich und trägt dem Haushalt gutes bei. Aber wenn eine Muslimin dies tut, muss sie befreit werden ?

Wenn ein Christ oder Jude jemanden tötet, wird seine Religion nicht erwähnt. Aber wenn ein Muslim mit einem Verbrechen belastet wird,ist es der Islam, der vor Gericht geht...

Da sollte man schon drüber nachdenken.

Naja, das wars erstmal von mir...

[RetroWarrior]

Was mich noch stört ist, dass immer auf dem Islam herumgehackt wird...ich hab mal wo was interessantes gefunden, dies hier:

Hast du dich je gewundert, warum sich eine Nonne von Kopf bis Fuß verhüllen kann und dafür respektiert wird, sich Gott zu widmen. Aber wenn eine Muslimin dies tut, wird sie unterdrückt ?

Wieso ein Jude sein Bart wachsen lassen kann und er nur seinen Glauben praktiziert. Aber wenn ein Muslim dies tut, ist es ein Extremist ?

Wenn eine westliche Frau sich um den Haushalt und die Kinder kümmert, opfert sie sich und trägt dem Haushalt gutes bei. Aber wenn eine Muslimin dies tut, muss sie befreit werden ?

Wenn ein Christ oder Jude jemanden tötet, wird seine Religion nicht erwähnt. Aber wenn ein Muslim mit einem Verbrechen belastet wird,ist es der Islam, der vor Gericht geht...

Da sollte man schon drüber nachdenken.

Sehr, sehr viel Du noch zu lernen hast, junger Padawan!